من الصعب أن تجد مواطنا عربيا واحدا ممن يشاهدون الفضائيات لا يعرف منتصر الزيات، محامي الجماعات الاصولية، فهو المحامي الأساسي في هيئات الدفاع عن المتهمين الإسلاميين في قضايا العنف السياسي بمصر، وهو من مواليد محافظة أسوان جنوب مصر، انضوى تحت لواء الحركة الإسلامية بمصر عام 1974، وتعلم على يد الشيخ عبد الله السماوي. واتهم في قضية الانتماء لتنظيم الجهاد عام 1981، وقضى في السجن ثلاث سنوات، وأفرج عنه في 23 اكتوبر (تشرين الاول) 1984، وأسس جماعة المحامين الإسلاميين في نقابة المحامين عام 1985 التي تولت الدفاع عن المعتقلين من مختلف الجماعات الاسلامية. ومعلومات الزيات في الشأن الاصولي لا تتوقف عند حدود «الجماعة الاسلامية» التي اتهم بالانتماء اليها، بل تمتد الى «القاعدة» ونشأتها وجذورها، وقد شارف على الانتهاء من آخر كتبه الذي يحمل نفس الاسم، وكذلك الى التيارات السلفية الجهادية بشتى صنوفها. «الشرق الأوسط» حاولت نقل الوجه الآخر للزيات عبر أسئلة وأجوبة عن حياته الخاصة التي لا يعرفها الكثير، حيث تحدث عن أقرب الناس الى قلبه من خارج التيار الأصولي، وعن أيمن الظواهري الذي تعرف اليه عن قرب في سجن القلعة.
وتحدث الزيات كذلك عن رأيه في مذيعات الفضائيات، وهل النظرة الاولى تحسب له ام عليه عند لقائه بهن على الشاشة الصغيرة.
* هل كنت تعرف في شبابك أنك ستصبح محاميا مشهورا، وهل كنت تضع هذا الهدف أمامك؟
ـ بعد حصولي على الثانوية العامة عام 1974، كانت رغبة والدي دخول كلية الآثار، وكانت كلية حديثة، وباعتبار أنني من محافظة أسوان التي تشتهر بوجود آثار ومعابد للمصريين القدماء، كانت رؤية والدي أنها تضمن فرصة عمل جيدة في السياحة والآثار، غير أنى أبديت إصرارا على دراسة القانون الذي كنت أراه كلية السياسة التي تخرج منها الزعماء، ورضخ والدي لرغبتي والتحقت بكلية الحقوق بجامعة القاهرة.
* إذا عاد الزمن إلى الوراء، هل كنت تسير في نفس الطريق؟ وهل كنت ستختار مهنة المحاماة؟
ـ بالتأكيد، خصوصا أني خضت تجارب صعبة في حياتي، فبعد التحاقي بالحركة الإسلامية، كان لدي نهم في تحصيل العلوم الشرعية، فضلا عن النشاط الحركي والتنظيمي. وثارت شبهة في دراسة القانون، فامتنعت عن استكمال دراستي لسنوات، حتى ألقي القبض علي بعد اغتيال السادات وحوكمت في قضية الانتماء إلى تنظيم الجهاد عام 1981، وبينما كنت أعاني الحبس الانفرادي والتعذيب في سجن القلعة كنت أتطلع لزيارة محام، أدركت وقتها أهمية دراسة القانون والعمل بالمحاماة، فأتممت دراستي من داخل السجن، وفور الإفراج عني مارست عملي بالمحاماة، وانتقلت من خلف القضبان إلى منصة الدفاع، ووجدت فيها رحابا أوسع، وجهادا بالكلمة ودعوة ورسالة.
* ما أصعب موقف تعرضت إليه بعد اعتقالك في قضية السادات؟ ـ أعتقد أن المواقف كثيرة ومريرة، لكن أصعب المواقف اثنان، أولهما، كنت قد خضت تجربة الهرب بعد اغتيال السادات صحبة رفاعي طه قيادي «الجماعة الإسلامية»، والأخ مجدي سالم، قيادي «الجهاد» المعروف الذي يقضي عقوبة الأشغال الشاقة في قضية «طلائع الفتح»، وثالثنا الأخ عادل عبد المجيد عبد الباري، الموقوف حاليا في سجن بلمارش بلندن. وكنا نخطط لإطلاق إخواننا الأسرى وقتها من السجن الحربي. واكتشفت أجهزة الأمن المخطط بعد القبض علينا. والثاني، ظهوري في برنامج «ندوة للرأي»، وكنت في سجن القلعة أعاني التعذيب وتم إكراهي للإدلاء بأقوال ملقنة وتم اقتيادي إلى سجن استقبال طره، ولكن تكلم قبلي أحد الاخوة ويدعى «محمود عبد الحميد»، وكان مثلي قادما من سجن القلعة، ووجدتها فرصة للافلات من كثير من العبارات التي رددها قبلي عبد الحميد، وفعلا بمجرد عودتنا لسجن القلعة قال لي الضابط: «لماذا لم تقل ما اتفقنا عليه؟»، قلت له: «محمود قال الكلام يا فندم».
* هل عذبت وهل تعرفت بعد ذلك على المسؤولين عن تعذيبك؟ وكيف كان التعذيب في السجون المصرية وقتها؟ ـ لم ينج أي معتقل من الضرب والتعذيب أثناء تحقيقات قضية اغتيال السادات وتنظيم الجهاد. والحقيقة ان اللواء فؤاد علام مسؤول باعتباره كان رئيس مكافحة التطرف الديني، ونائب رئيس جهاز مباحث أمن الدولة في ذلك الوقت، ولكن لم يشمله قرار الاتهام في قضية التعذيب التي اتهم فيها 44 من الضباط والجنود نتيجة ثغرات قانونية. وأنا شخصيا، تلقيت أول صفعة على وجهي منه شخصيا أثناء عملية الضبط التي جرت لي ومعي عادل عبد المجيد على كورنيش النيل في طريق المعادى آنذاك. > كم يوما قضيت في السجن بعد انتمائك لـ «الجماعة الإسلامية»؟ ـ في الاعتقال الأول بعد اغتيال الرئيس الراحل أنور السادات، قضيت قرابة عامين ونصف، حيث تم القبض علي بعد مطاردة مارثوانية في أغسطس (اب) 1982، وتم الإفراج عنى في أكتوبر 1984، وفي عام 1986 تم اعتقالي شهرين، وفي 1987 تم اعتقالي ثلاثة أشهر، وفي عام 1994 اعتقلت لمدة ثمانية أشهر.
* الإسلاميون يرددون في لندن انك تعيش في «فك الأسد»، أي أنك تخضع لهيمنة ورقابة أجهزة الأمن، وبالتالي يسامحونك على التعامل مع تلك الأجهزة من اجل التخفيف عن المعتقلين في السجون أو ترتيب الزيارات لذويهم؟ ـ أنا ابن واقعي الذي أعيش فيه. ولك أن تعلم انني استفدت خبرات كبيرة في هذا الملف، فمنذ اعتقالي في قضية الجهاد 1982، وأنا أمثل إخواني في التفاوض داخل السجن، وهكذا اكتسبت خبرات كبيرة. وفي عالم التنظيمات والجماعات الدينية أو السياسية بشكل عام تستطيع اكتشاف الاختراقات بسهولة، أكثر ما يحقق مصداقية في المهام التي قمت بها توفر العلانية، أفعل في النور ما قد يفعله غيري في السر، والسرية غموض وريبة، أتعامل كمحام ووكيل لآلاف المعتقلين والمتهمين في قضايا العنف مع أجهزة الأمن باعتبارها مؤسسات شرعية ضمن مؤسسات الدولة من أجل إنجاز مصالح ومطالب من أمثلهم قانونيا. وعندما يحدث أن التقي أحدا من المؤسسة الأمنية كنت أقول لإخواني القريبين مني ومن يخصهم الموضوع سألتقي اليوم أحدا من الأمن، فلست اشعر بالضعف أو الحساسية، بل هناك غيري من أبرم اتفاقات في السر، لم نعرف كيف ومتى تم ذلك، وهناك علاقات غير واضحة لآخرين ربما من بعض المقيمين في المنافي.. وربما مفهومة من البعض في ظل ضرورة التعاطي مع ملفاتهم.. المهم أنني في كل الأحوال لا أقحم نفسي في تفصيلات تنظيمية لا علاقة لي بها، ولذلك في كل مرة يتم اعتقالي فيها بسبب عملي في المحاماة كنت أشعر بثقة كبيرة لعدم وجود «ذيل تنظيمي»، وكنت أخرج أكثر قوة بفضل الله تعالى.
* وهل شعرت بالحرج من هجوم الظواهري الشخصي عليك في كتابه «فرسان تحت راية النبي»؟ ـ أبدا.. ربما لو كان غيري لاندثر ولم يتحمل.. لكني صاحب رسالة، ولست دخيلا على الحركة الإسلامية من باب المحاماة فقط، لا.. أنا ابن هذه الحركة من نعومة أظافري، وأسأل الله أن يتوفاني على الإيمان والإسلام. والدكتور الظواهري عزيز على قلبي وله تقدير عندي مهما غضب البعض مما أقول، ومهما اختلفت معه في بعض قناعته، لكن الدكتور الظواهري له منهج أصفه أنا بـ«الانقلابي»، ولشخصي المتواضع وجهة نظر معاكسة، ولأن جهودي في مجال وقف العمليات القتالية في مصر سابق على مبادرة «الجماعة الإسلامية»، كان من الطبيعي أن يوجه الدكتور الظواهري نقده العنيف لشخصي بدلا من أن يوجهه لقيادات الجماعة الإسلامية، لذلك سعيت إلى تفنيد ما قاله في كتابه، وأصدرت كتابي «أيمن الظواهرى كما عرفته»، أدافع فيه عن وجهة نظري وأدافع عن مشروعي وعن شرفي. وها أنا أمامك موجود، بفضل الله تعالى، أتابع نشاطي ورسالتي.
* هل جرت اتصالات بينك وبين الدكتور الظواهري بعد معركة الكتب التي جرت بينكما؟ ـ لا، لأنه لو حدث، لكان مكاني في معسكر غوانتانامو في كوبا مع المظلومين، وآخر اتصال جرى بيني وبينه كان في مارس (اذار) 1997، وكان اتصالا هاتفيا حول نداء وقف العنف الذي كنت قد أطلقته، وكان غاضبا جدا من ندائي هذا، وشرحت له وجهة نظري، والظروف التي دفعتني ورؤيتي للواقع الذي نعيشه في مصر من آلاف الأسرى من المعتقلين، والشباب الذين فقدناهم في مداهمات أمنية انتهت بالقتل، وآلاف العائلات بلا عائل، والدعوة التي تأثرت بمناخ الرصاص والقنابل.
* لكن أشيع أخيرا أنك تبادلت رسائل مع الظواهري؟
ـ هذا الكلام سبب لي إحراجا كبيرا، اللبس وقع نتيجة نشر صحيفة «واشنطن بوست» تقريرا حول الظواهري تضمن واقعة الرسائل هذه التي حدثت من أربع سنوات، وكان هذا الصحافي قد التقاني منذ فترة وأجرى مقابلة صحافية معي. اعتقد البعض أن ما نشرته «واشنطن بوست» جديد، وأنه صادر عني أخيرا، بينما الحقيقة أنني كنت قد نظمت ندوة بمعرفة «مركز المستقبل للدراسات»، الذي أديره في مصر بمناسبة مرور عام على أحداث سبتمبر (ايلول) 2001، وبهذه المناسبة نشرت عبر موقع مركز المستقبل على شبكة الإنترنت، رسالة مني إلى الدكتور الظواهري طلبت فيها إجراء حوار معه نتبادل فيه الرأي حول مواقفه من تلك الأحداث ونتائجها، ونشرتها بمواقع إسلامية متعددة، مظنة تردد الدكتور الظواهري عليها أو أحد من أصدقائه أو مريديه، غير أني بعد قرابة ستة أشهر أو أكثر، تلقيت على إيميل المركز رسالتين لم أقل انهما وردتا منه مباشرة فلا أستطيع أن أجزم بذلك، لكن الرسالتين تضمنتا ردا على رسالتي إياها، ونشرنا ذلك في حينه عام 2002. لكن نشر «واشنطن بوست» الموضوع أخيرا سبب التباسا لدى البعض، معتقدا أنني أعيد نشره من جديد بحثا عن دور، غفر الله لي ولهم، فمثلي لا يحتاج إلى البحث عن دور أو مجرد النشر السطحي في وسائل الإعلام. أعتقد أنني حاضر بقدر لا بأس به وأستطيع أن أطل على الرأي العام بموضوعات جادة كلما تطلب الموقف ذلك من دون أن أفتعل مناسبة.
* هل شخصية الممثل رياض الخولي في فيلم «طيور الظلام» الذي شارك فيه عادل إمام، قصد بها المحامي منتصر الزيات، أو كان الأمر نوعا من الإسقاط الفني؟ ـ طبعا لست ذلك الرجل الذي صوره وحيد حامد في فيلم «طيور الظلام». هذه اتهامات طالما اتهمت بها من دون دليل، ولهذا أنا موجود وحر طليق، فلست أنا الذي أنقل تكليفات من داخل السجون لجرائم قتل أو تخريب أو تفجير. كما أسلفت، أنا أتشرف بكوني أحد أبناء جيل السبعينات الذي شهد الولادة المعاصرة للحركة الإسلامية، ولست مجرد محام تعامل معها، لكن بالتأكيد هناك محاولة درامية من وحيد حامد لتخريب دور المحامين الذين اشتهر عنهم الدفاع عن أبناء الجماعات الإسلامية وتشويه جهادهم وتميزهم في الدفاع عن الحريات. وأتشرف بكوني أحد هؤلاء المحامين الذين حازوا ثقة الشباب الإسلامي، وحولوا المحاماة إلى رسالة ودعوة. ومن هذه الزاوية، كلنا هذا الرجل. وحينما أقام زملائي من المحامين الإسلاميين قضية لمنع عرض الفيلم، ذهبت بنفسي وأقنعت المحامي بالتنازل عن القضية حتى لا نعطي أحدا فرصة المزايدة علينا وتصويرنا أننا ضد الإبداع وحق التعبير.
* ما نوع البرامج التي تشاهدونها غير السياسية، بعيدا عن «العربية» أو «الجزيرة»؟ ـ أنا من الجيل الذي يرتبط بعلاقة وثيقة بفضائية «الجزيرة»، لأنها كانت سببا مباشرا في نقل قضايانا بوضوح واختراق كل الحجب والعوائق التي كانت تحول دون إطلالتنا على التلفزيون المصري ووسائل الإعلام المحلية. أمددناها بالمعلومة وأعطتنا هي فرصة النشر والتعبير. لكنى أيضا أشاهد برنامج على الهواء للإعلامي جمال عنايت، وبرنامج «القاهرة اليوم» للإعلامي عمرو أديب، وأحيانا أشاهد «من سيربح المليون» لجورج قرداحي. وكلما أعيد مسلسل عمر بن عبد العزيز أو «الأمير المجهول» الذي أبدع في تمثيله نور الشريف، أشاهده، كما أشاهد أغلب الدراما السورية التاريخية مثل «الحجاج»، و«ذي قار»، و«ربيع قرطبة»، و«ملوك الطوائف».
* أصدقاء العمر هل هم من التيار الأصولي، أم محبتك تتسع لآخرين؟ ـ هناك أصدقاء من مراحل الشباب والجامعة، أحتفظ بعلاقات وثيقة بهم ونلتقي في المناسبات. وكلما ذهبت لأسوان ألتقي بهم، وهؤلاء لا ينتمون للجماعات أو لديهم اهتمامات سياسية. وكلما التقيتهم أشعر بسعادة تذكرنا بأيام الصبا، فهم مسلمون ويقيمون الشعائر لكن ليسوا من التيار الأصولي. ومن أصدقائي المقربين من فرقتنا الظروف والأيام، وأهم أصدقائي هؤلاء، مجدي سالم وهو أيضا «عديلي»، غيبه السجن الطويل، وعادل عبد المجيد غيبته عني الغربة لإقامته في لندن منذ عام 1992، ثم السجن أيضا في بلمارش، والدكتور هاني السباعي المقيم في لندن حاليا، وهو من أحب الشخصيات إلى قلبي، حيث يتمتع بنقاء وصفاء، وقضينا سنوات طويلة على السراء والضراء حتى هاجرنا. وصديقي الحبيب ثروت صلاح شحاته، أحد المطلوبين حاليا على القوائم الأميركية، والمحكوم عليه بالإعدام مرتين، أسسنا معا مكتب المحاماة الذي أقيم فيه حاليا. ونبيل نعيم أحد قيادات الجهاد، معتقل منذ عام 91. أما أهم أصدقائي من غير الإسلاميين، فهو الأستاذ محمد صلاح، الإعلامي المعروف.
* هل تستمع إلى الموسيقى، ومن هو المطرب المفضل الذي كنت تستمع إليه في شبابك؟ وهل في فترات الراحة تستمع مثلا لأم كلثوم أو عبد الوهاب؟ وما الأغنية التي علقت بذهنك؟
ـ لا ليست لدي اهتمامات موسيقية، ومنذ التحقت بالحركة الإسلامية استمع إلى أناشيد أبو مازن الشهيرة، وأناشيد أخرى إسلامية وحماسية. أما في شبابي، فكنت مثل سائر أبناء جيلي نستمع لعبد الحليم حافظ وأم كلثوم، لكني حاليا، ومنذ ثلاثين عاما، لا أستمع إلى الغناء أو الموسيقى.
* ماذا تفعل إذا حاورتك مذيعة فضائية حسناء لمدة ساعة.. هل تتبع النظرة الأولى لك.. أم فقه الضروريات؟ ـ أتمنى أن يكون هذا محل نظر الأخوات المذيعات عند استضافة شخصيات دينية أو لها اهتمامات دينية وفكرية مراعاة هذه الخصوصية، وهو تقليد معمول به وليس بدعا. وأتمنى على بعض المذيعات اللاتي تحجبن أن تتممن النعمة وتلتزمن بالحجاب الشرعي الذي يغطي الجيوب ويستر الصدر. كنت أشعر بهذا الحرج عندما كنت أحضر برامج هالة سرحان وقت أن كانت في دريم، لكن في أغلب الفضائيات الأخرى الأمور غالبا ما تسير بتوفيق الله وغالبا ما نطل عبر الشاشة من مكاتب الفضائيات في القاهرة، ويكون تركيزنا على الكاميرا فقط، نسأل الله العافية وحسن الخاتمة.
ـ إذا تقدم شاب ما لابنتك، ما هي شروطك.. مثلا أن يكون إسلاميا أم ثريا أم رجل أعمال؟ ـ لن أشترط أكثر مما اشترطه رسول الله، صلى الله عليه وسلم، إذا جاءكم من ترضون دينه وخلقه فزوجوه. وتعلمت الاهتمام بالمظهر والمخبر معا، وألا نبالغ في المظهر دون المخبر والمضمون.
* هل في حياتك العادية اليومية أنت رجل ليبرالي التفكير، أم إسلامي متشدد؟ ـ أحاول قدر استطاعتي أن أكون مسلما معتدلا. أعلم أولادي الحلال والحرام، وفي نفس الوقت ننتظم في جلسات سمر ودردشة. وكلما احتجت إلى مشورة أجمع أسرتي، زوجتي وأولادي، ونطرح الموضوع للمناقشة حتى ننتهي لرأي فيه يفتح به الله علينا.
* هل تواظبون على التخسيس أو تمارسون أي نوع من الرياضة؟
ـ السمنة من أهم المشكلات التي تقابلني في حياتي، ودائما ألجأ إلى الحمية والتخسيس، ثم أعاود السمنة وهكذا، وقد استطعت من عدة سنوات أن أخفض من وزنى ثلاثين كيلوغراما في تسعة اشهر، وحافظت على هذا الوزن لمدة عامين، لكن للأسف تمكنت السمنة مني مرة أخرى في العامين الأخيرين، والآن نبدأ جولة أخرى من التخسيس مع تحذيرات الأطباء، لكن للأسف ضيق الوقت لا يسمح بممارسة الرياضة.
* هل كانت لكم قصة حب في أسوان مع ابنة الجيران قبل أن ترحل إلى قاهرة المعز؟ ـ عفا الله عما سلف. الحقيقة أني لم أحب أنثى كما أحببت زوجتي التي منّ الله علي بها، فكانت خير معين على المحن والشدائد. وقفت بجانبي في كل فترات اعتقالي وسجني، وأشعر تجاهها بامتنان كبير.
* ما آخر كتاب ستقدمونه إلى المكتبة العربية؟
ـ كتابي الأخير الذي على وشك الإصدار «القاعدة.. الجذور والنشأة والامتداد»، ويصدر باللغتين العربية والإنجليزية، ويتضمن ثمانية فصول، وهو يتعرض بالنقد والتحليل لنشأة تنظيم «القاعدة» وخلفيته التاريخية، باعتباره جسما برأسين: بن لادن والظواهري، دور أيمن الظواهري ورجاله في نشأة التنظيم، مشروع بن لادن الأول عن النصيحة والإصلاح، الجبهة الإسلامية العالمية لقتال اليهود والصليبيين، وسيطرة بن لادن على «القاعدة»، ودور الأفغان العرب في تأسيس «القاعدة».