التقت «الشرق الأوسط» وزير الخارجية والمغتربين اللبناني جبران باسيل، خلال زيارته الأولى إلى لندن منذ توليه حقيبة الخارجية، إذ التقى بنظيره البريطاني ويليام هيغ، وحضر «القمة العالمية لوقف العنف الجنسي» في لندن.
وتولى باسيل المنصب وسط مناقشات داخل لبنان حول التحالفات السياسية في البلاد مع عدم الاتفاق على رئيس جديد للبلاد وتوتر سياسي على خلفية الأزمة السورية المتفاقمة. وقد شدد باسيل في الحوار على أهمية مواجهة المجموعات الإرهابية واحتواء الأزمة السورية، مشيرا إلى أن بلاده تواجه ضغوطا كبيرة بسبب الأزمة. ويتوجه الوزير إلى روما لحضور مؤتمر دعم الجيش اللبناني بعد غد الثلاثاء، بحضور أربعين دولة ومنظمة دولية. وفي ما يلي، أبرز ما جاء في الحوار:
* مع التطورات الأخيرة هذا الأسبوع تزداد المخاوف من انهيار العراق وسوريا.. هل تعتقدون ذلك ممكنا، وهل يمكن أن يكون لبنان عرضة لهذا الخطر.. فبرأيك هل انتهت حدود «سايكس - بيكو»؟
- طبعا هناك مشروع تفتيت المنطقة لتصير أشبه بالكيانات الطائفية للكيان الإسرائيلي، اليهودي، طبعا. وهناك مصلحة بهذا الأمر لنقل الصراع من صراع عربي - إسرائيلي، إلى صراع عربي - عربي، وتحديدا سني – شيعي، ومسلم – مسيحي، وللأسف تنجح إسرائيل ومن معها من دول غربية في تحقيق هذا الشيء، والعرب يذهبون على أقدامهم باتجاه الهلاك. إنما الأخطر من هذا الأمر، ربما، أننا اليوم في صراع عالمي بين حوار وصراع الحضارات، حوار الحضارات ينتج كيانات كبيرة يتعايش فيها الناس على اختلافهم، وصراع الحضارات ينتج كيانات صغيرة، كل كيان يقسم طائفيا، فمناطقيا، ثم يمتد الأمر إلى تقسيمات ثانية لا تنتهي. هذه مقدمة لصراعات وتفتتات تبدأ ولا تنتهي. هذا أمر محسوب ومتوقع، الخطر أن يكون القيادي والطليعي بعملية التفتيت مجموعات تتقن العنف وتبتغيه وسيلة لمشروع العنف الممزوج بكراهية قائمة على تقسيمات طائفية بغيضة تكفر الآخر وتسمح بإلغائه وقتله. هذا الخطر موجود، و«المجموعات» تعطى هذا الدور القيادي وكأن هناك رضا عن ذلك في المجتمعات التي تسيطر فيها، لكن الواقع لمن يعرف المنطقة أنه يعرف أن ذلك غير صحيح. يعني هذا ليس نمط الناس، لكن العجز العربي الحكومي السلطوي يجعل هناك قبولا في مرحلة أولى بمثل هذه البدائل. الذي سيحصل لاحقا أنه عندما تجرب هذه المجموعات سيكون هناك رفض لها وعدم احتضان، وسيكون هناك رد عكسي لإخراجها من المعادلة مثلما حصل في الجزائر في 1992، وفي مصر وتونس، ومثلما حصل في سوريا، ومثلما صارت محاولة في صيدا وطرابلس ولكن لم تأخذ حجما، لم تبدأ لتنتهي، ومثلما يحصل الآن في العراق. مع الأسف الوقت يكلفنا خسائر سياسية ومالية واجتماعية وبشرية كبيرة، لكن النتيجة ستعود لصالح المتحاورين في المنطقة، إنما نتائج التفتيت لا يمكن الكلام عنها، لكن بكل الأحوال لن تكون هذه الجماعات هي القائدة لمشاريع أوطان جديدة.
بعض الدول التي تدعم هذا التوجه باعتقادها أنها تساعد إسرائيل، أو أن تفتيت المنطقة يسهل التعامل معها والاستفادة من ثرواتها، ولا يدرك أن هذه الحالة ستتدحرج من دولة إلى دولة وصولا لها، وهذا التدحرج لن تكون أي دولة في منأى عنه. تركيا لن تكون بأمان، وبعد تركيا أوروبا، وأوروبا المتوسطية لن تكون بأمان لأن المتوسط سينقل هذه الحالة. لذلك ما يحصل في العراق ليس مفاجئا، وكان متوقعا، المفاجئ هو عدم وجود رد فعل غربي عليه مسبقا، واليوم رد الفعل اللاحق متأخر، والعواقب ستكون وخيمة إن لم يكن هناك رد فعل عليه.
* تقول إن إسرائيل ودولا أخرى لديها مصالح، لكن هناك دولا عربية تنفذ، وهناك دورا لإيران لا يمكن إنكاره. هل نحن مجبرون على حروب طائفية قبل العودة إلى حل سياسي وتفاهمات إقليمية تجنب المزيد من الاقتتال والخسائر؟
- هناك حاجة لتفاهم لمواجهة هذه التحركات التي هي ممتدة عقائديا وفكريا وتنظيميا بشكل واسع. ومواجهتها لا تتم موضعيا، فهناك حاجة لمواجهة عامة لننجح. التعامل الموضعي معها سيجعل من المستحيل احتواؤها في مكان، وسيكون انفلاتها على حدود ودول أخرى طبيعيا إذا لم تصر هناك حالة جامعة من التضامن الدولي والعربي، وسنذهب إلى حالات تشبه ما حدث في مالي والصومال وأفريقيا والمغرب العربي والدول المتوسطية. هذا التعامل الجزئي لا يصح. للأسف، هناك قدرة للعرب على المواجهة، فهي مسؤوليتهم. ولكن نتوجه إلى الغرب نتيجة العجز العربي، ولأن هذه الحالة ستصل إليهم. إنما إذا أراد العرب، فبالطبع باستطاعتهم. هم غير مدركين من جهة، ولو أدركوا فإن باعتقادهم أن هذه ضربة موجهة لإيران أو لدولة عربية أخرى أو لتحصيل نفوذ أكبر. التفكير الجزئي لا يوصل إلى التفكير الشامل للمواجهة.
* لبنان واجه الحركات الأصولية، ورأينا الخطة الأمنية في طرابلس. هل تشعرون بأن الوضع الأمني في لبنان بات تحت السيطرة؟
- طبعا، أولا لأن لبنان ليست له بيئة كبيرة تحتضن مثل هذه الحالات، لذا فإنها تظل حالات فردية ومحصورة. ثانيا لأن الجيش اللبناني لا يزال يمتلك القدرة والعقيدة الوطنية للقيام بهذا الأمر. ثالثا لأن للبنان الغطاء الدولي للقيام بهذا الأمر. هل يكفي ذلك؟ الأمر لا يكفي، هذه العناصر الثلاثة أساسية للهدوء، إنما لفرض معادلة سائدة وطويلة الأمد لتتكرس في لبنان هناك حاجة لحماية المحيط اللبناني، فكيف تجري حماية الوضع في لبنان رغم الوضع في سوريا والانفلات الموجود فيها؟ المقاربة الغربية والعربية في سوريا خاطئة، والبرهان العراق.. فهل كان يمكن أن يحصل ما حصل في العراق لولا ما يحدث في سوريا؟
* برأيك، الموقف العربي والغربي خاطئ، لكن ما هو الصواب.. وهل يمكن السكوت على ما يحدث في البلاد؟
- خاطئ لأن مقاربة العنف تولد العنف، وتلغي البدائل السياسية. المقابل هو ترك العملية السياسية تحصل من دون شروط مسبقة من الطرفين. لا يمكن لأحد أن يقول لا أسمح لفلان بأن يكون في موقع السلطة، ولا لفلان أن يقول إنه سيبقى في السلطة حكما. هذا الأمر يترك للشعب السوري بضمان دولي. ما يقرره الشعب السوري هذا خياره.
* هل كانت الانتخابات التي شاهدناها برأيك تمثل الخيار السوري الحر.. هل أعطت الشعب السوري حرية الاختيار؟
- بالنسبة للنظام، نعم، بالنسبة للمعارضة، لا. وبالتالي نتائج هذه العملية تمثل حكما شريحة كبيرة من السوريين، كم هي؟ لا أستطيع أن أقدر إلا إذا كان هناك اعتراف متبادل وعملية شاملة لكل السوريين ولكل الأراضي وبقبول مشاركة الجميع فيها. حينها يمكن إعطاؤها الشرعية الكاملة. اليوم اكتسبت شرعية طبعا. هل هي كافية؟ لا ليست كافية ما دام لا يوجد اعتراف دولي فيها ولا يوجد إجماع داخلي عليها، يعني غير كافية، إنما هي أفضل من لا شيء، وهي تعني أن السوريين قادرون على العملية الانتخابية إذا اتفقوا، فهم يتقاتلون وأجريت العملية الانتخابية من طرف واحد منهم. هذا أسقط حجة عدم إمكانية إجراء عملية انتخابية في هذا الواقع.
* لكن الواقع أن الانتخابات لم تكن حرة؟
- إجراء العملية الانتخابية ممكن. المرفوض هو النتائج، لأن كل واحد يفترض نتائج قبل العملية، وكل طرف يريد أن يفرضها على الآخر.
* العملية ممكنة أكيد، لكن الأطراف الخارجية لا تسمح للعملية السياسية بأن تسير. هل سياسة النأي بالنفس هي سياستك كوزير خارجية لبنان تجاه سوريا، خاصة مع الأطراف السياسية المختلفة في البلاد ودورها في سوريا؟
- أنا لا أحب تعبير النأي بالنفس، التعبير الصائب إبعاد لبنان عن المشاكل حيث لا يفيد تدخله في هذه المشاكل. لا يفيده ولا يفيد الدولة التي تدخل في شأنه. يجب تأمين المصلحة اللبنانية الجامعة، وأن تفيد الدولة الأخرى. هل نحن نتدخل في خيار الشعب السوري؟ لا، لا نتدخل، لكن الفكرة أننا من معرفتنا بالشعب السوري نقول إن ما يهمنا الوصول إلى الدولة السورية والحفاظ عليها لأن غيابها يعني المجموعات الخطرة المرفوضة من كل السوريين. ومن هذه الناحية يمكننا التدخل إيجابا. التدخل السلبي من فريق لبناني ضد فريق سوري ولو كانت له مبرراته لا يفيد لبنان من ناحية الإجماع الوطني والحفاظ على الوحدة الوطنية، يفيد فريقا قد يكون مصيبا فيه، ولكن لا يفيد الإجماع اللبناني.
* نسمي الأمور بأسمائها.. والتدخل اللبناني؟
- إنني أتكلم عن كل الأسماء، الأمر واضح، التدخل اللبناني في سوريا أخذ أشكالا عدة، سياسية ومالية وعسكرية. الأمر واضح، الكل تدخل في سوريا.
* لكن «حزب الله» تدخل فعليا في سوريا؟
- «حزب الله» تدخله كان معلنا، هو اعترف به، وأخذ شكلا مختلفا. تدخله كان مباشرا وحاسما في المعركة على الأرض في سوريا، لم يمر مرورا غير ملاحظ، وكان تأثيره كبيرا في الأزمة السورية. لكن، هل كان مفيدا للبنان؟ من نواح لم يكن مفيدا، لكنه كان مفيدا بسبب غياب الدولة اللبنانية عن ضبط العناصر الإرهابية التي ضربت لبنان إرهابيا. من هنا تأتي مسؤولية وأهمية وجود جيش يقوم بهذه المهمة الوطنية عن كل اللبنانيين، بدل أن يقوم فريق من اللبنانيين بها عنهم.
* مردود ما يحدث في سوريا كبير على لبنان. بالنسبة لوضع اللاجئين، المجتمع الدولي يعطي أموالا للمساعدة، ولكن ما هو الحل في معالجة تفاقم أعداد اللاجئين؟
- أول شيء في الحل أن تتوقف الأزمة العسكرية في سوريا. ثانيا أن تكون هناك إرادة فعلية دولية وإقليمية ولبنانية بإعادة كل السوريين إلى سوريا، وليس بإيجاد وسائل لاندماجهم في المجتمعات التي يوجدون فيها، تخفيفا لأعبائهم عن سوريا، وآثار ما ارتكبته الأيادي غير الإنسانية بالحرب السورية لا يمكن غسله بتحسين وضع اللاجئين. هذه الخطيئة الكبيرة لن تغفر لها نتيجة عمل إنساني تجاه النازحين بسبب الحرب التي حصلت في سوريا. يجب إزالة الأسباب لإزالة النتائج. يجب معالجة كل التداعيات حتى لا يبقى شيء في لبنان. والحكومة عملت خطة للانتقال من عملية تزايد متواصلة للنازحين إلى البدء بعملية إنقاص الأعداد عبر وقف دخول أي نازح لا يكتسب صفة نازح ولا يأتي من مناطق ملتهبة عسكريا.. وقريبا عبر اعتماد المعايير الدولية للنزوح، وبالتالي من لا يستحق بطاقة نزوح يجب نزعها عنه وعودته لسوريا.. وفي مرحلة ثالثة، فإن السوريين الذين لا يمكن عودتهم الآن إلى سوريا يجب توفير أماكن سكن لهم على الحدود اللبنانية - السورية أو داخل سوريا، مع توفير شروط السلامة والأمن وتوفير الحاجات الإنسانية لهم من الأمم المتحدة بشكل لا يسمح لأحد برفض هذا المشروع.
* تأمين اللاجئين داخل الأراضي السورية صعب، وإلا ما كانوا فروا.. كيف حمايتهم؟
- حمايتهم مسؤولية الدولة السورية، عندما يكونون على أرضها، ومسؤولية أي فريق على الأرض لديه السيطرة. من منهم لا يستطيع العودة إلى سوريا لأنه ليس لديه منزل أو هو ضد النظام ولا يريد العودة إلى سوريا، حينها الدولة اللبنانية تؤمن له على الحدود، في المناطق المعزولة على الحدودين، مكانا، والأمم المتحدة تؤمن اللوجيستيات المساعدة، ولبنان وسوريا والأمم المتحدة تضمن سلامته. هذا أمر لا يمكن لأحد رفضه، لأن البدائل غير مقبولة. لن يقبل لبنان مهما كان بإقامة مخيمات شرعية تحت علم الأمم المتحدة أو تحت أي علم على أراضيه. لن نسمح لهذا الأمر بأن يتم.
* هل يمكن الطلب من دول ثالثة استقبال اللاجئين السوريين؟
- لا يكفي.. هذا عمل مشكور مرحب به، لكن تأثيره محدود وضئيل، حيث إن فيه تمييزا كبيرا، إذ يطال فئة من السوريين الذين تنطبق عليهم مواصفات معينة، وبالتالي تصير هذه الفئة تنطبق عليها تمييزات دينية ومناطقية ووظائفية معينة غير مساعدة.
* أسألك عن موضوع أنت مهتم به شخصيا.. اللبنانيون في الخارج الذين تريدون مد الجسور إليهم حتى الذين لم يحصلوا على الجنسية من الآباء والأجداد، ما أعدادهم.. وما هي مشاريعكم تجاههم؟
- هؤلاء ثروة، وكل ثروة تحتاج إلى مسح وبحث عنها واستكشاف، ومن ثم من يستخرجها ويعتني بها ويستثمرها. بهذه الطريقة، هذا مشوار طويل، لا يمكن تقييم قيمة الثروة الآن. لا يمكن إعطاء إجابة عن الأعداد، وواضح أنها كبيرة ومنتشرة في العالم. أعدادها وقدراتها أضعاف ما موجود في لبنان، وإمكانياتها الاقتصادية والسياسية والأدبية والعملية كبيرة جدا، وتأثيرها في كل مكان. لذلك نعمل على بناء الشبكة اللبنانية التي تكون لديها امتداداتها لتعطي معنى للرسالة اللبنانية التي حجمها ليس بحجم لبنان، بل حجمها حجم اللبنانيين في العالم، حينها سيأخذ لبنان حقه في الرعاية وضرورة الحفاظ عليه. هذا عمل كبير ومن بين القضايا التي بحثناها مع البريطانيين لنعمل على تطويرها، حينها فإن اللبنانيين سيعاونون بعضهم بعضا، وكذلك الدول التي نتعاون معها. وسيجري ربط اللبنانيين ببعضهم بعضا وتكوين إطار منظم لهم ليستثمروا في لبنان، ليصدر لبنان منتجاته لهم، وليسوقوا لبنان ويعملوا رابطة تعارف، وللتأكيد على لبنانيتهم.. لا أن يجري تغييبهم حتى يحتل مكانهم شخص آخر، وذلك كي لا يكون اللبنانيون لغير اللبنانيين ونفقد الهوية اللبنانية.
* لننتقل إلى ثروة أخرى، وهي النفط والغاز الذي قد يغير من وضع لبنان ويعالج مصاعبه..
- هذا الأمر أكبر حتى من لبنان. الثروة كبيرة، لا يستفيد منها فقط لبنان بل كل المنطقة. سيكون النفط عامل استقرار للمنطقة، ويؤمن حاجات دول عربية وأوروبية. وإثره لن يصير على لبنان إلا أن تنطلق العملية السياسية، وله علاقة باعتبارات سياسية نسعى لتخطيها تحت قاعدة الشفافية والقانون والإدارة الجيدة للموارد البترولية ومنع الهدر. نريد أن نؤمن كل الظروف اللازمة لاستخراجها الاستخراج المفيد، كي يكون النفط نعمة للبنان لا نقمة نتيجة سوء الإدارة.
* هناك تخوف من نزاعات المنطقة بسبب النفط..
- أنا غير متخوف.. المكان الذي قد يثير نزاعا يمكن حصره، ولا يمكن أن يهددنا أحد في نزاع. نحن لنا حق أن نهدد غيرنا إذا هددنا بنفطنا. لا يمكن أن يكون له جو أمان وهو يضع لبنان في جو مضطرب. فإما نعيش الاستقرار والهدوء في كل منطقة المشرق النفطي والغازي، وإما نعيش حالة الاضطراب. وخيارنا الاستقرار والازدهار.. وهذا محفز من محفزات السلام.
* المنطقة لا تشير إلى التوجه إلى السلام..
- لا يهم، عنصر من عناصر السلام تأمين الازدهار للمجتمعات. عندما تعيش في فقر، ينتشر الإرهاب. وهناك عوامل تساعد باتجاه السلام.
* عندما زار وزير الخارجية الأميركي جون كيري لبنان، لم تكن حاضرا.. كنت في زيارة إلى الصين..
- نعم.
* لكن ما هي الرسالة التي وصلتكم من كيري؟
- الاستقرار للبنان ودعم الحكومة اللبنانية حتى لا يعيش البلد ومؤسساته في حالة تعطيل، وكانت رسالة جيدة في هذا المعنى. لكن صار هناك حديث لا يخص لبنان وطبعا لا نؤيده، ولكنه صار حديثا في الإعلام، ولم يعبر عن حقيقة رسالة الدعم. جاء الأميركيون بنية طيبة، على القليل بمعنى الرسالة، وتلقيناها بإيجابية، وسنتعامل معها على هذا الأساس. ما هو خارج لبنان غير معنيين به، لم نسمعه ولو انطلق من لبنان. سمعنا جيدا ما قيل عن لبنان.
* الكل مهتم باستقرار لبنان، لكن هناك مخاوف من الفراغ الرئاسي والاستحقاق البرلماني على الأبواب؟
- أولا مطلوب إجراء انتخابات رئاسية في أقرب وقت، بما يؤمن دستورية وميثاقية الاستحقاق ومن يشغله. لكن عدم حصول هذا الأمر يجب ألا يمنع حصول انتخابات نيابية. مطلوب انتخابات نيابية في موعدها، ونحن نحذر من الآن لوجود بعض النوايا لتأخير الانتخابات النيابية والتمديد للمجلس النيابي، وهذا فيه ضربة كبيرة للديمقراطية في لبنان. حجة سوريا سقطت لأن السوريين أمنوا انتخابات في بلادهم. يجب إجراء انتخابات بقانون انتخابي جديد يمثل اللبنانيين خير تمثيل وينصف المناصفة اللبنانية، المنصوص عليها بالدستور. عدم حصول هذا الشيء تهديد للاستقرار. ساعتها لا تنفع زيارة كيري ولا طلب الدول. الاستقرار وتأمينه بشكل طويل الأمد يعتمد على عملية سياسية تحترم الدستور.. وألا يكون استقرارا مؤقتا.. ونريد عملية سياسية نظيفة وطويلة الأمد.