في حجرة مكتبها البسيط.. ومن أمام تمثال نصفي لجدها مكرم عبيد باشا، أحد رموز ثورة عام 1919 وحزب الوفد القديم، تحدثت الدكتورة منى مكرم عبيد، عضو مجلس أمناء ثورة «25 يناير»، عن مستقبل الثورة المصرية ومخاوفها من الثورة المضادة، مطالبة الشعب المصري بالصبر على ثورته السلمية.. وأبدت إعجابها الشديد برئيس الوزراء المصري الدكتور عصام شرف، الذي وصفته بـ«المتواضع والمستمع الجيد».
عبيد، التي ذهبت إلى واشنطن موفدة من مجلس الوزراء، استفاضت في الحديث عن العلاقات المصرية - الأميركية، وأوضحت أن واشنطن لا تقف ضد الثورة، لكنها في موقف المنتظر.. وأكدت أنه آن الأوان للاستفادة من خبرات المصريين بالخارج، وطرحت الوسائل التي تراها مناسبة لذلك. وكأستاذة للعلوم السياسية، سبق لها التدريس بجامعة هارفارد، فهي ترى أن مصر تحتاج إلى مشروع تعليمي قومي، وربطت في طرحها مشكلة البطالة بسوء مستوى التعليم. وعبيد، التي تحتفظ في مكتبتها الضخمة بكتب قيمة عن الحضارة الإسلامية والتراث الإسلامي، ربما ورثتها عن جدها القطب الوفدي البارز صاحب المقولة البديعة في سياق الوحدة الوطنية: «نحن مسلمون وطنا ونصارى دينا، اللهم اجعلنا نحن المسلمين لك، وللوطن أنصارا.. اللهم اجعلنا نحن نصارى لك، وللوطن مسلمين». ورفضت عبيد التعليق على المعلومات التي تحصلت عليها «الشرق الأوسط» عن اختيارها كعضو استشاري بالأمانة الفنية للشؤون التشريعية والاتفاقيات الدولية بمجلس الوزراء، لكنها أكدت أنها لا تمانع في خدمة مصر من أي مكان. وإلى نص الحوار..
* إلى أي مدى أنت متفائلة بعد الثورة المصرية؟
- أنا متفائلة بحذر؛ فهناك حذر واستياء وخوف وقلق، لكن مصدر تفاؤلي الأول هو روح الثورة؛ لأن المصريين لم يُسقطوا نظام مبارك فقط، بل أسقطوا منظومة القيم السلبية التي سيطرت علينا لعقود.
* ما أكثر ما يخيفك في الفترة المقبلة؟
- الانفلات الأخلاقي قبل الانفلات الأمني، بالإضافة إلى عدم عودة عجلة الحياة، وأخشى أن نواجه أزمة جوع.
* ما الذي لم تحققه ثورة «25 يناير» حتى الآن؟
- الدعوة لنهضة صناعية وزراعية، ونظام تعليمي جيد مبني على التربية والتعليم، مصر بحاجة إلى جيل جديد يتربى على قيم احترام الآخر والمواطنة والديمقراطية.
* وما الذي يمكن استقدامه من النظام التعليمي بالخارج، بوصفك قمت بالدراسة والتدريس في كبريات جامعات العالم؟
- الانضباط والجدية والمنافسة الصحية في التعليم، وهو ما سيجعلنا نستعيد موقعنا الريادي الحقيقي.
* البعض يرى أن مشكلة البطالة تتفاقم بعد الثورة وأنها تنهش في جسد المصريين.. كيف تمكن معالجة تلك القضية المهمة؟
- لا يوجد بطالة على النحو الذي يصوره البعض؛ فالتعليم الفاشل والمتخلف هو ما يقوم بتخريج شباب غير مؤهلين لمتطلبات السوق، وهناك رجال أعمال يريدون تشغيل الشباب، لكنهم لا يجدون المؤهلات التي يحتاجونها.
* وكيف تمكن معالجة ذلك؟
- المهم هنا هو إعداد الدارسين لسوق العمل من خلال تدريس مقررات دراسية تفي باحتياجات السوق والعولمة والمنافسة، قديما كنا نقول - على سبيل التندر -: «انت فاكرني هندي؟»، إنما الهند الآن هي أكبر دولة في العالم تقوم بتخريج عقول مؤهلة لسوق العمل، فلماذا لا نستفيد من تجربتها؟
* كعضو بمجلس أمناء الثورة، تفاقمت المشكلات في ائتلاف الثورة، فهل ستبدأ الثورة في أكل نفسها؟ - لم ولن تأكل نفسها.. اللحظة تأخذهم إلى حد ما، ونبرة الـ«أنا» لدى بعض الشباب قد تعلو أحيانا.. لكني أثق في قدرتهم على العودة مرة أخرى، مع الأخذ في الاعتبار أن مصدر قوة الثورة أنها بلا قائد.
* البعض وصف الرئيس السابق بأنه كان فرعونا جائرا، فما رأيك؟
- النظام قتل الشعب، في ميدان التحرير، وعبر التعذيب، وفي عرض البحر الأحمر في العبارة.. لم تكن شخصيات حاكمة بل عصابة مافيا محترفة. واليوم لا يمكن للناس أن تصدق كمية الأموال المنهوبة، ولا يمكنها أن تصدق أن أولئك المؤتمنين على البلد سرقوها ونهبوها بدلا من حمايتها، كان هناك فقر في الثقافة والفكر والإبداع. نحن نفتقد القيادة الثقافية والسياسية الملهمة؛ حيث تم تفريغ مصر من كل رموزها وقيمها، وساد الفساد والرشوة وتم تزوير الانتخابات وسرقة إرادة الشعب.
وليته يكون آخر فرعون لمصر، وما حدث درس يمنع أي حاكم لمصر من التقليل من شأن المصريين؛ لأن الكل عرف أن المصريين يمكنهم أن يثوروا.
* كأستاذة للعلوم السياسية، وصاحبة خبرة عميقة، كيف ترين الوضع الحالي في مصر؟ - لا بد أن نميز بين مرحلتين من مراحل الثورة؛ فالمرحلة الثورية شيء والبناء شيء آخر مختلف. ونحن الآن نبني جبهة وطنية تتوافق على مهام المرحلة الانتقالية واتفاق مجتمعي على خريطة الطريق.. وعلى الرغم من أن فلول الحزب الوطني، الذين يثيرون الفتن كلها من أجل إفساد الثورة، حاولوا عدم الاستسلام لسقوط النظام فإن ما شاهدته في ميدان التحرير، على سبيل المثال، يجعلني أشعر أنه من الصعب الوقيعة بين المسلمين والمسيحيين، وسننسى الوحدة الوطنية التي رسمتها ثورة 1919 وسنذكر أبناءنا أن الوحدة الوطنية كانت في ثورة «25 يناير».
* وهل انتهت الثورة المضادة؟ - بالطبع لا، بل هي مسيطرة على فكر ما، وتعوق التقدم الذي كان من المفترض أن تسير عليه الثورة.
* هل يمكن لها أن تنتصر؟
- بكل أسف من الممكن أن تنتصر إذا لم نتكاتف ونتسلح بالعزيمة والوحدة.
* ما الذي تقولينه لمعارضي الثورة بحجة توقف الحياة؟ - أقول لهم: مصر تشهد ثورة حقيقية، وهي ليست مباراة لكرة القدم تنتهي سريعا.. وعليهم تحمل تلك الظروف من أجل أبنائهم لا من أجل أنفسهم.
* وأين المرأة المصرية بعد الثورة؟
- لا يمكن إنكار دور المرأة المصرية أثناء الثورة.. وأستعجب من التهميش الذي تعانيه أولا في لجنة صياغة الدستور، ثانيا في الوزارات، ثالثا في مؤسسات اتخاذ القرار. وربما كانت المرأة المصرية تدفع ثمن خطايا سوزان مبارك والمقربين منها، وأعتقد أنه تلاشٍ مؤقت ومرحلي.
* ما تقييمك لحكومة الدكتور عصام شرف؟
- مصر محظوظة بعصام شرف، وأعتقد أنه أفضل من جاء للمنصب. وتقييمي له كرئيس للوزراء أنه رجل يشعر بنبض الشارع ويحتك به، وهو وزير متواضع ومستمع جيد، طاهر اليد ولديه بعد اجتماعي.. أما الحكومة فلا يمكنني الحكم عليها لأنها حكومة «قص ولصق».
* في ظل ما يبدو من أن الإخوان المسلمين هم الأكثر تنظيما على الأرض والأكثر شعبية بين الجمهور، ما رد فعلك حال أصبح رئيس مصر إخوانيا؟
- لا أعتقد تماما أن يحكم مصر رئيس من الإخوان؛ فأغلبية المصريين، مسلمين ومسيحيين، لن يرتضوا بحكم مصر على شاكلة دولة الفقيه؛ فالمصري المسلم وسطي، ولا يرضى بحكم رجال الدين.
* لكن الإخوان نجحوا في أول اختبار لحشد الرأي في الاستفتاء على التعديلات الدستورية الأخيرة! - ذلك لأن 40% من المصريين أميون وبسطاء ويمكن إقناعهم بواسطة الدين بسهولة.
* وما تبعات وصول الإخوان إلى حكم مصر على الأقباط؟
- لن يحدث، ولن أبني أحكامي على أساس افتراضات لن تحدث.. لو وصلوا بالديمقراطية، إذن فالشعب هو الذي يريد، وسنرضى بالاختيار الديمقراطي.
* هل سيسيطر الإخوان على مجلس الشعب المقبل؟
- لا أعتقد، تقديراتي أنهم قد يحصلون على 20% - 25%، وهي نسبة لا تسمح لهم بالسيطرة على البرلمان؛ لأن الشعب المصري سيمنع سيطرة الإخوان على الحكم.
* لو كان الأمر بيدك، هل تلغين المادة الثانية من الدستور؟
- لن أقوم بذلك؛ فأنا ضد إلغائها. ومع صياغة الدستور الجديد لا مانع من تضمينها، لكن تجب الإضافة إليها بما يتوافق مع اتفاقية حقوق الإنسان، التي تضم كل شيء من حرية الديانة وحرية ممارسة الشعائر الدينية. مع وجود ضمانات أن كل ديانة تحاسب وفقا للشريعة الدينية التابعة لها.
* متحدث باسم السلفيين قال: «إن الديمقراطية حرام؛ لأنها تجعل مرجعية التشريع للشعب»، ما تعليقك؟ - ما يفعله السلفيون يساعد القوى الليبرالية التي تسعى إلى تطبيق الدولة المدنية.. فالشعب يرى ممارساتهم المشينة، من قطع للأذن وخلافه، ونظرتهم الغريبة للمرأة.. وهم يخسرون قلوب الناس وعقولهم، وهو ما سيؤثر على شعبية الإخوان بالمناسبة؛ لأن الشعب لا يفرق بين السلفيين والإخوان.
* الإخوان يقولون إنهم مع تأسيس دولة مدنية بمرجعية إسلامية! - هذا تناقض واضح؛ لا دولة مدنية تخلط الدين بالسياسة.
* قلت: إن الحزب الوطني هو من أجج الطائفية، فهل وقف النظام السابق وراء حادث كنيسة القديسين؟
- «ويكيليكس» سرب ذلك، لكنني لا يمكنني تصديق أن يصل إجرام النظام السابق إلى حد قتل مصلين مسالمين أثناء صلاتهم، لكنني لا أستبعدها. ومن الممكن أن يكونوا قد قصدوا فعل ذلك لإحداث فوضى، وتمرير مشروع التوريث.
* جدك، مكرم عبيد باشا، صاحب المقولة الشهيرة «يا رب اجعلنا مسلمين لك وللوطن نصارى، واجعلنا نصارى لك وللوطن مسلمين»، على ضوء هذه المقولة كيف يمكن القضاء على الفتنة الطائفية؟
- الصورة الجميلة التي رسمها شباب مصر في ميدان التحرير ستؤرخ لعهد جديد من الوحدة الوطنية بين المسلمين والمسيحيين، فما شهده الميدان عبر 18 يوما يؤكد أن الفتنة الطائفية لم تكن إلا من صنع النظام السابق، الذي أدى استبداده وقمعه إلى احتقان الجميع، خاصة مع انتشار التيار الديني الإسلامي الذي قابله انتشار للتيار الديني المسيحي، وهو ما لم يكن موجودا من قبل.
* وكيف يمكن التغلب على هذا الاحتقان؟
- بأن نعود إلى جذور الغضب الموجود، ومن ثم نحاول معالجتها بشفافية؛ فالأقباط اعتمدوا على البابا والرئيس ليحلوا لهم مشكلاتهم، لكنهما (البابا والرئيس) لم يفعلا، وهي استراتيجية لم يعد لها وجود الآن. وأعتقد أن المسيحيين خرجوا الآن من كنف أسوار الكنيسة ومن عباءة البابا والرئيس، وأصبحوا الآن يطالبون بحقوقهم كمصريين.
* وهل يضع قانون دور العبادة الموحد حدا للاحتقان؟
- التأجيج الطائفي كان سياسة دولة استخدمه نظام مبارك لإحداث مشكلات، ليظهر في صورة حامي حمى الوحدة الوطنية.. وقانون دور العبادة الموحد كان حبيس الأدراج؛ لأنه يضع حدا لمشكلة موجودة بالفعل.
* المراقبون يقولون إن الأزهر والكنيسة تم تسييسهما تماما، ما تعليقك؟
- تسييس المؤسسات الدينية كان أخطر ما حدث في ظل النظام الفاسد، هي مؤسسات روحية لا دخل لها بالسياسة.. والنظام هو الذي بدأ في خلط الدين بالسياسة قبل الإخوان. فالبابا - مع كامل احترامي - استخدم سلطته الدينية وطالب شباب الأقباط بعدم الخروج والمشاركة في بداية الثورة، إلا أنهم خرجوا بكثافة واستشهد منهم 15 مصريا قبطيا.
* وكيف يكون المخرج الآمن؟
- الحل يأتي من دستور جديد يؤسس لقيم معينة، مثل رفض الدولة الدينية وإعلاء قيمة الدولة المدنية الديمقراطية الحديثة الخاضعة للدستور والقانون، التي تفصل بين المؤسسات الدينية والمؤسسات المدنية.
* كيف ترين تجربة الأحزاب بمرجعية دينية؟
- أرفض تماما أي خلط بين الدين والسياسة، السياسة شيء والدين شيء آخر.
* كيف خسرت في الانتخابات التشريعية الماضية، التي شابتها مزاعم التزوير؟
- كسبت تلك الانتخابات، والناخبون، ومعظمهم بالمناسبة مسلمون وبينهم إخوان، قالوا لي: «ننتخب فيك التاريخ والوطنية».. لكن من أسقطني هو النظام الذي أفسد الحياة السياسية.
* أي نظام انتخابي أنسب في الفترة المقبلة؟
- شاركت في الانتخابات وفقا للقائمة، ووفقا للنظام الفردي.. والقائمة أفضل بكثير؛ فالنظام الفردي يجعل فلول الحزب الوطني والإخوان المسلمين يسيطرون على مجلس الشعب. وأفضِّل القائمة النسبية المختلطة؛ لأنها تعطي الفرصة للمرأة والأقباط والشباب للترشح والفوز بمقاعد. ولا بد من إعطاء الفرصة لشباب الثورة لتنظيم أنفسهم وعرض أفكارهم وبرامجهم.
* وما مواصفات رئيس مصر المقبل؟
- لا بد أن يتمتع بالأمانة أولا، وأن يتمتع برؤية تتماشى مع التغيرات التي يشهدها العالم، وأن يكون ملهما في أفكاره.. لكن الأهم هو دائرة مستشاريه التي يجب أن تكون على أعلى مستوى من المصداقية، وأن يضع بوصلة الوطن أمام عينيه.
* ولمن ستعطين صوتك في الانتخابات الرئاسية المقبلة؟ - الموضوع سابق لأوانه.. أحب حمدين صباحي والبسطويسي للغاية، وللبرادعي تاريخ دبلوماسي مشرف، وموسى يتمتع بشعبية، لكن لا بد أن نرى برامجهم.
* تشير التقارير إلى تخبط سياسة مصر الخارجية بين تلاسن مع تل أبيب وتقارب غير محسوب مع طهران.. إلى أي مدى فقدت الدبلوماسية المصرية بوصلتها؟
- أولا: وزير الخارجية رجل ممتاز، ولديه وعي وإدراك لدور مصر التاريخي، ووزارة الخارجية، لأول مرة، تسير وفقا لرؤية واضحة، وهو ما نحتاجه لنعود لوضعنا الريادي والقيادي بالمنطقة.
أما العلاقات مع تل أبيب فستظل كما هي، لكن المطلوب أن يتغيروا هم معنا. وسنظل نحترم اتفاقياتنا ونطالبهم باحترام تعهداتهم، ولا بد أن تدرك إسرائيل التغيير الذي طرأ على مصر بعد الثورة.
أما إيران، فأؤيد عودة العلاقات معها؛ فليس من المنطقي أن تكون إيران عدوا وإسرائيل حليفا، بحسب رؤية أميركا.
* لكن إيران لديها استراتيجية فارسية توسعية وتعبث بأمن الخليج! - أنا ضد هذه الأطروحات، إيران تريد أن تلعب دورا بالمنطقة، وهو الدور الذي يأتي على أعقاب اختفاء مصر من الساحة السياسية الإقليمية بالشكل المزري الذي شاهدناه في أواخر حكم مبارك، وهو ما ساعد على بروز قوى إقليمية كثيرة.. ومتى استعادت مصر بوصلتها فستعود تلك القوى كلها إلى حجمها الطبيعي.
* خلال لقائك مع مسؤولين أميركيين مؤخرا، على هامش زيارتك للولايات المتحدة في إطار دعم الثورة سياسيا واقتصاديا، ما الذي خبرتيه عما تريده أميركا من الثورة وما الذي لا تريده؟
- الولايات المتحدة تقف في موقع المنتظر؛ فواشنطن تنتظر الانتخابات التشريعية المقبلة، التي سترسم مستقبل مصر وستبني الطريق للانتخابات الرئاسية.
* البعض في الولايات المتحدة متخوف من وصول الإسلاميين إلى حكم مصر، وهناك مطالب في واشنطن بربط دعم مصر بمدنية الدولة.. فإلى أي مدى سيؤثر وصول الإسلاميين المتوقع للحكم على العلاقات المشتركة؟ - هو فكر الحزب الجمهوري، وهو فكر متطرف وتقليدي، لكن ثقتي كبيرة في قدرة المثقفين الأميركيين على مواجهة تلك الأطروحات، وهم وعدوني بالعمل على تشجيع مساعدات كبيرة لمصر؛ لأن ما قدمته مصر، وتقدمه الآن، للولايات المتحدة، تستحق عليه المساندة والدعم.
* لم تكن صورة العرب والمصريين جيدة في نظر المواطن الأميركي، فلماذا غيرت الثورة من النظرة المعتادة للمصريين؟
- لأنهم اكتشفوا أن الشعب المصري أيضا يدرك قيم الديمقراطية؛ فالشعب المصري ثار بطريقة سلمية أبهرت العالم كله.
* وكيف تمكن الاستفادة من الجالية المصرية في الولايات المتحدة؟
- دعني أولا أقُل: إنهم شباب مبهر وعلى قدر عالٍ من التعليم والثقافة، وعلى أتم الاستعداد لخدمة مصر بالأفكار والمشاريع للارتقاء بمصر. والجالية طالبت بإنشاء هيئة للمصريين بالخارج تتبع رئاسة الوزراء، وأيضا بأن تكون لهم نسبة تمثيل في البرلمان ولو بمقعد أو اثنين، كما هو موجود في لبنان بالمناسبة، وكذلك بالتصويت في الانتخابات المقبلة. والدكتور شرف يضع المصريين بالخارج في أولوياته، وحان الوقت للاستفادة من خبراتهم؛ فالنظام القديم كان يخاطب جيوبهم، وهو ما كان يحزنهم.. أما الآن فمصر تحتاج إلى عقولهم. والدكتور شرف طالبهم بأن يمدوا بنك الأفكار بمجلس الوزراء بأفكارهم ومشاريعهم، والعمل جارٍ لإنشاء قاعدة بيانات للعلماء المصريين بالخارج للاستفادة من خبراتهم.