أصر على أن يكون النيل شاهدا على هذا اللقاء، فهو لا يذكره فقط بطفولته فقط، وإنما يستمد منه قوته وحلمه ومصريته، كما تعلم منه كيف يقرأ أبجدية العلم والحياة.. فعلى ضفاف نيل القاهرة، وفي أمسية صيفية رطبة، فتح العالم المصري الدكتور أحمد زويل، الحائز على جائزة نوبل، قلبه لـ«الشرق الأوسط» في هذا الحوار الذي اختلطت فيه هموم السياسة بهموم العلم، فتحدث عن عودة مشروعه الأثير «مدينة زويل للعلوم والتكنولوجيا» إلى النور بعد أن ظل مطويا طيلة 12 عاما في عباءة النظام المصري السابق.. يؤكد زويل أن الفضل في ذلك يرجع للثورة المصرية، كاشفا عن أن شباب الثورة طلبوا منه الخروج بمليونية لدعم مشروع المدينة، لكنه رفض ذلك. وقال إنه «على كل مصري وعربي أن يحلم بمستقبل مشرق في ظل الربيع العربي الذي هل على جغرافيتنا المنسية مرة أخرى». وحول التخوف السياسي من تنامي التيار الإسلامي واشتداد قبضة جماعة الإخوان المسلمين قال زويل «إذا ما استطاع الإخوان الحصول على أكبر نسبة من تأييد الشارع المصري فهم يستحقون ذلك، إنه قانون الديمقراطية الذي يجب أن نقبله».. وإلى نص الحوار.
* ارتبط اسمك لسنوات طويلة عند كل العرب والمصريين بمستقبل أفضل يحلمون به، فهل يتفق الحلم مع العلم لرجل حصل على جائزة نوبل؟
- منذ كنت صغيرا، كنت دوما أحلم بالخطوة القادمة بداية من المدرسة وصولا إلى نوبل، ومنها إلى مدينة زويل للعلوم والتكنولوجيا، وبالتالي ليس مستحيلا أن يتشارك العلم والحلم معا، فالحلم هو خطوات حقيقية نحو مزيد من العلم، لهذا أقول لكل مصري وعربي اليوم «احلم بالمستقبل».
* مدينة زويل للعلوم والتكنولوجيا، حلم بدأ منذ عام 2000 ولكنه أجهض وقتها، ما هي أهم أسباب هذا الإجهاض؟ ومن كان وراءه؟
- بعد حصولي على جائزة نوبل، حادثت الرئيس السابق مبارك تليفونيا وقلت له: عايز أقابل حضرتك، وفي المقابلة قلت له: مصر لا يليق بها الوضع الحالي وهي قادرة على أن تكون على المستوى العالمي في المجال العلمي، فأرجو أن تتقبل فكرة مشروعي. وبالفعل في البداية كان متحمسا وأعطى تعليمات لرئيس الوزراء أن يعمل معي، وبعد قليل بدأت الأمور تتراجع للوراء بدون سبب مفهوم وقيل لي إن ازدياد شعبيتي والتفاف الناس حول مشروع قومي واحد كان السبب في هذا التوقف.
* لكن خلال الاثني عشر عاما الماضية، هل اعتبرت عدم تحقيق هذا المشروع نوعا من الفشل؟
- لقد نجحت في أشياء وفشلت في أشياء أخرى، ولي أن أقول إنني نجحت في نشر ثقافة الوعي العلمي في مصر وأهمية التعليم والثقافة العلمية من خلال مقالاتي ومحاضراتي، ولكني أعترف أني فشلت في مكافحة البيروقراطية والفساد في تلك الفترة، فلقد كنت حريصا تماما على أن أبتعد عن دوائر الفساد أو أي شبهات ممكن أن تحدث.
* هل يعني هذا أنك تعرضت لإغراءات من أي نوع اعتمادا على مصداقيتك لدى الشارع المصري، خاصة فيما يخص الملفات السياسية؟
- أعتقد أني لو كنت قلت (يحيا فلان ويعيش علان)، كانت الناس ستصدقني وكنت في المقابل أخذت (كل حاجة)، ولكن في الحقيقة ابتعدت عن كل شيء، خاصة ما يمكن أن أسميه شبهات الفساد السياسي، وللأسف ابتعادي هذا جعل رئيس الوزراء السابق د.أحمد نظيف يأخذ قطعة من مساحة الأرض التي خصصتها الوزارة للمشروع ويبني عليها جامعة خاصة بتمويل من وزارة الاتصالات، فالأرض والتمويل ملك للدولة، لكنه في النهاية أطلق عليها مسمى (جامعة خاصة) ولقد كان هناك تلاعب في هذا الأمر.
* ما هي مدينة زويل للعلوم والتكنولوجيا؟
- هي ثلاثية مترابطة، فهي جامعة على المستوى العالمي للعلوم والتكنولوجيا، والتي سيدرس بها أحدث الأساليب العلمية، كما أن بها مراكز متخصصة للبحث العلمي تستوعب خريجي الجامعة لكي يطبقوا دراساتهم في معامل خاصة لكي تتطور مصر والمنطقة العربية، وهي مراكز تشمل العديد من التخصصات: الطب، الطاقة، النانوتكنولوجي، تكنولوجيا المعلومات، الاقتصاد والتحديات العالمية. وثالثا: هرم التكنولوجيا، ويطلق عليه في الخارج tecnolpgy park، وهو مركز متخصص لاستقطاب العقول ذات الابتكارات المهمة التي قد تتخاطفها السوق العالمية لتطبيقها على أراضيها، فنحن هنا نوفر للباحث رأس المال وندعمه وندخل معه في شراكة، وعندما يكسب هذا النابغة من علومه فإن أرباح الجامعة وفقا لهذه الشراكة يعاد تدويرها مرة أخرى في الجامعة بحيث تكون قادرة على الاستمرار في عملها دون الحاجة إلى مساعدات خارجية بعد ذلك، كما سيكون بالمدينة مراكز للإقامة وهناك أيضا منح دراسية كبيرة.
* كم ستبلغ السعة الاستيعابية الأولى للمدينة؟
- السعة الاستيعابية الأولى 5000 طالب لكل الجامعة، ما بين خريجي الجامعات للدراسات العليا، وما بين الحاصلين على الثانوية العامة، حتى يمكن العناية بهم تماما ونعمل معهم بتركيز ونسعى جاهدين لأن نقبل أول دفعة عام 2012.
* كم تبلغ التكلفة الفعلية للمشروع؟
- التكلفة الفعلية للمشروع نحو ملياري دولار، وسيقام على 300 فدان في مدينة السادس من أكتوبر، ولقد حصل المشروع على موافقة مجلس الوزراء بعد الثورة وتأييد المجلس العسكري، والمقر الإداري سيكون في حي جاردن سيتي بالقاهرة، ولقد استطاع المصريون حتى اليوم أن يجمعوا نصف مليار جنيه مصري في خلال 4 أسابيع فقط، من بينهم رجل أعمال مصري عظيم اسمه د. حسن عباس تبرع بمبلغ 250 مليون جنيه.
* هل من المتوقع أن تدخل الجامعة بخريجيها بعد ذلك في شراكات كبرى مع العديد من المراكز البحثية العلمية العالمية، كوكالة ناسا للفضاء على سبيل المثال؟
- هذا أمر سهل جدا جدا، فطبيعة الخريج هنا مختلفة تماما ويكفي أن مجلس الأمناء الخاص بالمدينة تكون في 48 ساعة فقط، ويحتوي على 6 علماء حاملين لجوائز نوبل في مختلف التخصصات، بالإضافة إلى رؤساء أكبر جامعات العالم في كل من الصين، أميركا، ودول أوروبا، وكذلك أسماء علماء كبار مثل د. مجدي يعقوب، محمد العريان، محمد غنيم، مصطفى السيد، فاروق الباز، وغيرهم.. إن الكل ينظر إلى هذا المشروع على أنه يخدم النهضة العملية ليس فقط في الوطن العربي بل في العالم كله.
* وماذا عن كوادر هيئات التدريس بالجامعة؟
- هيئات التدريس مصريون، وعرب وأجانب، والحاكم الأول الكفاءة العلمية أولا وأخيرا.
* ألا تخشى من أعداء النجاح، خاصة أن المشروع مقام باسمك؟
- لا أحد في مصر الآن يقدر يقول إن زويل أو شخصا بعينه يملك هذه المدينة. وأنا لم أطلق هذا الاسم على المدينة بل أطلقه مجلس الوزراء، ومدينة زويل أصبحت ملك كل المصريين، لقد تحررنا من النظام السابق، من ديكتاتورية الشخص الواحد، والقرار الواحد، اليوم فإن المصريين كلهم يريدون هذا المشروع، بداية ممن تبرع بعشرة جنيهات وصولا إلى من تبرع بالملايين، وقريبا جدا ستكون هناك أيضا مجموعة كبيرة مساهمة معنا من العالم العربي، ويكفي أن أقول إن صفحة المدينة على موقع «الفيس بوك» بها أكثر من 85 ألف مصري ساهم معنا.
* البعض قال إنك أخذت المشروع بعد فشل تطبيقه في مصر وذهبت به إلى قطر وهو ما جعلها تنشئ أكبر مدينة علمية في المنطقة العربية.
- سمعت هذا الكلام، ولكن ماذا يعني جملة «أخذ المشروع وراح قطر»؟ أولا المشروع ليس حقيبة متنقلة ترتحل معي أينما ذهبت. ثانيا: قطر لديها رسالتها العلمية وعندما تطلب مني أي دولة عربية المساعدة فهذا واجب عليّ تماما وشيء يدعو للفخر، أما القول بأن قطر أخذت المشروع لصالحها فهذا كلام سخيف، بل على العكس قطر وغيرها من دول الخليج العربي تتمنى أن يقام هذا المشروع في مصر وأن تكون الرائدة كذلك في المجال العلمي. ولي أن أقول إن أحد أعضاء مجلس أمناء مدينة زويل هو رئيس مؤسسة قطر التي قامت بإنشاء مدينة قطر للعلوم وهو د. فتحي سعود، وهذا يدحض كل المزاعم التي تريد أن تفتعل قصة بهذا الشأن، فنحن كعلماء عرب نريد قاعدة علمية عربية واحدة بكل قوة وحب.
* هل صحيح أنه صدرت فتوى تدعم إعطاء أموال الزكاة لصالح المشروع؟
- المفتي رجل مستنير، وأعلم أنه قال إنه يجوز الزكاة من أجل العلم، لأن العلم نور الحياة، وأعلم جيدا أن الإخوان المسلمين أيدوا هذه المدينة، وغيرها من الأحزاب والتيارات الدينية، فنحن هنا لا نتكلم عن كونك تنتمي لأي تيار، نحن نتكلم عن مستقبل أولادنا.
* كيف تصف الوضع العلمي للمنطقة العربية مقارنة بدول العالم الغربي؟
- يكفي أن أقول إن الوضع المتردي لمصر والعالم العربي هو السبب في عدم إمكانيتنا المنافسة في السوق العالمية، اقتصاديا أو علميا، وموقفنا ضعيف للغاية.
* لكن هناك العديد من المحاولات مثل جامعة قطر وجامعة الملك عبد لله للعلوم والتكنولوجيا.
- نعم هناك مجهودات كبيرة في العالم العربي، ولكن لا توجد قاعدة علمية عربية واضحة لها تأثير، فهناك محاولات جادة في دول الخليج، وعندنا علماء كبار في كافة المجالات في الوطن العربي، ولكنها للأسف محاولات فردية لهؤلاء العلماء أيضا.
* هل الربيع العربي الذي تعيشه المنطقة العربية الآن عامل حقيقي نحو وطن عربي أكثر إبداعا؟
- طبعا، مما لا شك فيه أنه لن يكون هناك إبداع دون أن يتوافر عاملان هما: المناخ والحرية، فلا إبداع دون مناخ يوفر الحياة الكريمة (التعليم – المكتب – الحياة عامة) كما أنه لا إبداع مع قهر، فأنا عن نفسي لو كنت أعمل في ظل النظام السابق، لا أعتقد أني كنت من الممكن أن أقدم إبداعا من أي نوع لأن الخوف كان سيسيطر على كل حواسي وقدرتي على التفكير، هل ما أفعله سيلقى الرضا أم لا، وإذا لم يكن كذلك فما مصيري؟
* هل يمكن القول إنه لولا ثورة 25 يناير ما قام مشروع مدينة زويل؟
- بالطبع لولا الثورة ما كانت مدينة زويل ستقوم لها قائمة، فعلى مدى 12 سنة وأنا أعيش مراوغة النظام السابق لإقامة هذا المشروع والذي لم يتحرك خطوة واحدة في ظل هذا النظام.
* كيف استقبل شباب الثورة هذا المشروع العملاق؟
- مبتسما: شباب الثورة عندما قابلتهم في ميدان التحرير قالوا لي إن أهم إنجازات ثورة يناير لنا ستكون إقامة مشروع المدينة العلمية، ولو حدث أي تباطؤ سنقوم بمليونية لأجل المشروع، فقلت لهم لا تفعلوا ذلك لأن الأمور تسير بشكل جيد للغاية، بل قال لي بعضهم إن مصر كلما تدخل تحديا حقيقيا فإنها تفعل المعجزات، مثل حفر قناة السويس التي مات بها الآلاف، وبناء السد العالي، واليوم هذا المشروع هو أحد أهم مطالبنا لنهضة مصر، فبدون التعليم لن تتطور مصر أو أي دولة في المنطقة العربية إلا إذا أخذت التعليم كمشروع قومي حقيقي لها.
* كيف ترى إنجازات الثورة بعد 6 أشهر من اندلاعها، خاصة أن هناك مساحة كبيرة من الالتباس والخوف من المجهول لدى الناس؟
- الوضع العام صعب، ولكن عند قراءة التاريخ نجد أنه لا توجد ثورة في العالم كله قامت بهدوء وجمال واستقرار وإلا (ماتبقاش) ثورة، حتى في طبيعة الأشياء ثورة تعني حالة غليان، تقلب نظاما قديما وتخلق نظاما جديدا، وإذا فسرنا هذا بشكل علمي مبسط، فإن المياه كي تتحول من الحالة السائلة إلى البخار فإن جزئياتها يجب أن يصطدم بعضها بعضا في مرحلة الغليان، وأي تحول حقيقي في ثورات العالم كانت به مرحلة الغليان، وبشكل عام أنا متفائل جدا بمستقبل مصر.
* ما سر هذا التفاؤل تحديدا؟
- لو فكرنا للحظة في حال مصر والمصريين قبل 6 أشهر فقط، سنجد أن كل شيء كان مرتبا وفقا لنظريتين (هل مبارك من سيحكم مرة أخرى أم جمال ابنه) ولا شيء آخر، أما اليوم فإن مصر والمصريين تغيروا وأصبح لديهم الكثير من التطلعات والأحلام، لقد شعروا لأول مرة أن مصر بلدهم ويملكونها ولم تعد حكرا على نخبة معينة.
* قابلت أعضاء المجلس العسكري كثيرا، وأنت رجل له مصداقيته لدى رجل الشارع المصري، كيف تقيم أداء المجلس، خاصة فيما يتردد حول دور سياسي مرتقب له؟
- لقد قابلت المشير طنطاوي والفريق سامي عنان، وأعلم تماما أن أعضاء المجلس العسكري يريدون أن يشكلوا الحياة المدنية المصرية، ويتركوا مصر لرئيسها القادم، ويعودوا إلى ما كانوا عليه في أماكنهم قبل الثورة. وأريد أن أذكر كل من يدعي على المجلس العسكري هذه الأقاويل أن يرى بعين التفحص حال بلدان عربية أخرى خاضت شعوبها ثورات مماثلة، ويرى نتيجة عدم تفاعل الجيش مع شعوبها في هذه البلدان، ونحن شعب 85 مليونا، أعتقد أنه لو لم يحمِ الجيش الثورة لقامت مذابح، فالقوات المسلحة المصرية ليست قوات سياسية، بل هي قوات للدفاع عن الأمن الخارجي للبلد والدستور، وبالتالي وضع عليهم عبء إضافي اسمه الوضع السياسي في البلاد مع قيام الثورة. أعرف أنه قد يكون هناك تباطؤ في بعض الأمور، وأنا غير موافق مثلا على التعديلات الدستورية الأخيرة، لكن الأهم أن الشعب المصري يعيش اليوم بطريقة إيجابية، وأنا أرى أن المجلس العسكري ليست له أي مطامع في الحياة السياسية في مصر.
* هناك خوف على مستقبل الدولة المدنية في ظل تنامي التيار الإسلامي في مصر وتحديدا الإخوان المسلمون.. كيف ترى ذلك؟
- الإخوان المسلمون مصريون، وحتى إن كان عددهم بالملايين، فلا يمكن أن أفصلهم عن النسيج المصري بكل طوائفه، مثل المعتدلين والسلفيين والأقباط وغيرهم، وأعتقد أن الديمقراطية الحقيقية هي التي ستحدد موقعهم من الحياة السياسية، فلو كان هناك وجود حقيقي للإخوان والشعب لا يريدهم فلن ينجحوا.
* لكن هناك نسبة أمية كبيرة بين المصريين، والإخوان يستقطبون بشعار الدين قاعدتهم العريضة في الشارع، من منطلق أن المصريين متدينون بطبيعتهم، لا على أساس قوانين الانتخاب والديمقراطية.
- هناك أمران يجب الإشارة لهما، أولا: لا يجب أن نستهين أبدا بـ (عم محمد الفلاح والست أم علي اللي قاعدة على الترعة)، حتى وإن لم يحصلا على نصيبهما من التعليم، بل على العكس، فأمثالهما أذكياء جدا في التفرقة بين من يضحك عليهم ومن يقول الصدق ويخاف على البلد من قلبه، ثانيا: بكل صراحة إذا استطاع الإخوان الوصول إلى استقطاب أكبر قاعدة جماهيرية فهذا يعني أن الأحزاب الأخرى المنافسة لهم على الساحة فاشلة!! وبالتالي إذا كانت فاشلة فيحق للإخوان المسلمين الوصول إلى ما سيصلون إليه، فهذه هي الديمقراطية لأن الساحة مفتوحة أمام الجميع.
* هل عملك كمستشار علمي للرئيس الأميركي أوباما وكذلك مبعوث له لمنطقة الشرق الأوسط اختلف بعد قيام الثورة؟
- لقد تركت منصب مبعوث أوباما لمنطقة الشرق الأوسط، وذلك لقناعتي بأن زيارتي لمصر أيام الثورة كان يجب أن تكون كمواطن مصري فقط لا غير، وهو ما حدث.. وإن كنت ما زلت في منصبي كمستشار علمي لأوباما. ولو أردنا أن نتقدم، وأن يكون لك صوت، فيجب أن تكون في خضم العالمية وأن تمارس دورك كمواطن عالمي ولكن بعيدا عن أي دور سياسي.
* متى ستتخذ الخطوات الفعلية نحو ترشحك للرئاسة كما تردد كثيرا؟
- ضاحكا: من قال إنني سأترشح للرئاسة؟. إن خدمة مصر والوطن العربي ستكون أفضل من خلال مشروع مدينة زويل الذي يمكنه أن يخدم أجيالا متعاقبة، أريد أن أؤسس نهضة وهرما جديدا للعلم.. وهذا لن يتحقق من خلال كرسي الرئاسة.
* هل هذا الرفض له علاقة بكونك تحمل الجنسية الأميركية؟
- لا، ليس صحيحا، لأني أحمل أيضا قلادة النيل العظمى، وهي أرفع وسام رسمي يناله مصري، وفي البروتوكولات من يملك هذه القلادة تقام له جنازة عسكرية، إذن لا مجال للتشكيك في جنسيتي وأنا ابن مصر البار.
* هل ستنضم إلى أي تيار سياسي أو حزب في المرحلة المقبلة؟
- لا، أنا في حزب الشارع المصري، حزب العامة والبسطاء فقط لا غير.
* هل صحيح أن مبارك كلفك رسميا بالإشراف على مشروع مصر النووي عام 2007 ورفضت - لا، هذا كلام غير صحيح بالمرة، ولم يحدث قطعا.
* التبرع لمدينة زويل من المقيمين بالخارج
* أعلن زويل لأول مرة من خلال «الشرق الأوسط» أنه يمكن لأي شخص سواء كان مصريا في الخارج أو من أي دولة عربية يريد أن يسهم في مشروع مدينة زويل للعلوم والتكنولوجيا، وذلك بأن يرسل مساهمته سواء كانت بالدولار أو اليورو، بأن يذهب إلى أي بنك يتبع له ويقول إنه يريد أن يجري تحويلا من خلال: (البنك المركزي المصري - Central Bank of Egypt) وذلك لصالح مدينة زويل للعلوم والتكنولوجيا (ZEWAIL CITY FOR SCIENCE AND TECHNOLOGY) على رقم السويفت SWIFT: CBEGEGCXXXX.. ورقم الحساب هو (10001000) .. هذا مع: مراعاة الالتزام بالحروف والأرقام المكتوبة نصيا، وليس ضروريا أن يتم التحويل بالجنيه المصري.