قال سيد عبد العال، الأمين العام لحزب التجمع، أحد قيادات اليسار بمصر، إن قدرة الإسلام السياسي أقل من السيطرة على البرلمان القادم، بسبب تغير خريطة الناخبين وأعدادهم عما كانت عليه حين تمكن التيار الديني من الحصول على نحو عشرين في المائة من المقاعد في برلمان عام 2005 على الرغم من إشراف القضاء على تلك الانتخابات. وحول المقابلات التي جرت بين أطراف من الحركة الصوفية الدينية المنتشرة بمصر وأخرى من اليسار بينهم شيوعيون، للتنسيق في حشد مظاهرة مليونية ردا على «الإخوان» والسلفيين، أضاف عبد العال بقوله «لم نتحالف مع الحركة الصوفية، لكننا نتحرك على كافة الأصعدة من أجل خلق تيار مدني لدستور يتسع لجميع المصريين». وتحدث عبد العال عن حدود للتعاون بين حزب التجمع وأحزاب الإسلام السياسي التي تم السماح بتأسيسها وعملها بعد ثورة 25 يناير التي أطاحت حكم الرئيس المصري السابق حسني مبارك، وقال إن «التعاون ممكن في بعض المواقف الجزئية، لكن لا يوجد تعاون استراتيجي بسبب الاختلاف الجذري في المواقف والرؤية لما ينبغي أن تكون عليه طبيعة الدولة». وأضاف أن هدف اليسار ليس كبح أي قوى سياسية ولكن الدفاع عن الحقوق الاجتماعية والاقتصادية والسياسية للشعب.
وأضاف عبد العال في حوار أجرته معه «الشرق الأوسط»، بمكتبه بمقر حزب التجمع بالقاهرة، أن سبب رفض اليسار لقانون الانتخابات الجديد «ليس التخوف السياسي أو الانتخابي من أي فصيل»، لكن «نريد قانونا يدمج القوة الحية في المجتمع في العملية السياسية، ويغلق أبواب البذخ في الإنفاق على الانتخابات من جانب أعضاء الحزب الوطني المنحل (كان يرأسه مبارك) أو من أعضاء جماعة الإخوان»، مشيرا إلى أن طبيعة علاقة المجلس الأعلى للقوات المسلحة - الذي يدير شؤون البلاد منذ سقوط نظام مبارك - بالقوى الشعبية هي التي تحدد مدى استجابته للضغوط الإقليمية والدولية، «لأن هذه القوى (المحلية) هي التي أتت به إلى السلطة»، وتطرق أمين حزب التجمع اليساري إلى عدد من القضايا الأخرى .. وهنا نص الحوار:
* أين حزب التجمع من خريطة الأحزاب السياسية الجديدة بعد ثورة 25 يناير؟
- حزب التجمع حزب قديم من الناحية العمرية. وإذا كان المقصود الوزن السياسي فللحزب مواقفه ضد النظام السابق ومواجهاته معه التي يصعب حصرها. وأيضا توجد ملاحظات عليه في الممارسة، يمكن أن تشكل جانبا نقديا للحزب.. أما عن الأحزاب الجديدة، فهي أحزاب لم تختبر على الرغم من أن بعضها يضم قيادات ذات وزن وأهمية، كما أن هناك شخصيات مهمة في أحزاب اشتراكية تحت التأسيس. شخصيات من المناضلين من جيل الأربعينات وجيل السبعينات.
* المقصود بالسؤال موقع الحزب من خريطة الأحزاب الدينية بعد الثورة؟
- مواقف حزب التجمع واضحة منذ تأسيسه وحتى هذه اللحظة، في هذا الشأن، وهو أنه ليس مع الخلط بين الجهد الدعوي الديني والعمل السياسي.. عندما يحدث هذا الخلط، فإن ما يقدم للمجتمع من قوى سياسية تأخذ من الدين شعارا لها يكون في الحقيقة عملية إخفاء من جانب هذه القوى لبرنامجها السياسي وراء ستار الدين.. ومن ثم، لا تفصح هذه القوى عن انحيازاتها الاجتماعية الحقيقية وبالتالي يضفي عليها هذا النهج غموضا نرفضه، باعتبار أن العمل السياسي والرؤى السياسية تحتمل الصواب والخطأ، ولا يجب إضفاء الطابع الديني عليها مطلقا.
* وهذا النهج في رأيك ينطبق على أحزاب تأسست بالفعل بعد الثورة؟
- مؤكد.. خذ مثلا حزب الحرية والعدالة التابع لجماعة الإخوان المسلمين.. وحزب النور التابع للحركة السلفية. وغيرهما من أحزاب تصب في هذا الاتجاه الذي فيه خلط بين الدين والسياسة.
* في هذه الحالة، هل يمكن للأحزاب اليسارية بما فيها «التجمع» التعاون مع الأحزاب الدينية؟
- يمكن أن يتم التعاون عندما نشترك جميعا في موقف وطني واحد، مثل: رفض قانون الأحزاب الجديد، أو قانون مجلسي الشعب والشورى الصادرين عن المجلس الأعلى للقوات المسلحة. لكن لا يوجد تعاون استراتيجي بيننا وبين تلك النوعية من الأحزاب بسبب الاختلاف الجذري في المواقف والرؤية لطبيعة الدولة التي نريدها مدنية ديمقراطية حديثة وتعددية، لا فرق فيها بين المصري والمصري إلا في رقم بطاقة الهوية.. وحين نصل إلى نقطة مستعصية من الاختلاف تكون المرجعية للدستور والقانون لا غير.
* وما الفرق بين مطالبكم هذه ومطالب أحزاب كـ«الإخوان» والسلفيين؟
- هم (قادة الأحزاب الدينية) يعلنون أنهم يريدون دولة مدنية أيضا، لكن بمفهوم أن يحكمها أي من كان، بشرط أن يكون هناك تمييز ما بين المصريين على أساس ديني وفقا لتفسير كل فصيل منهم للشريعة الإسلامية سواء كان متشددا أو غير متشدد في هذا. وبالتالي، يكون في مصر تمييز ضد المرأة والأقباط والمخالفين لتوجهات هذه الفصائل.. هم لا يريدون أن يكون الدستور والقانون هما المرجعية عند وقوع خلاف بين المصريين، ولكنهم يريدون أن تكون المرجعية للشريعة الإسلامية وفقا لتفسير الحاكم في اللحظة التي حصل فيها الخلاف، لأنه لا يوجد فهم واحد لأحكام الشريعة أو حدودها باستثناء «الحدود» و«المواريث».
* يتساءل الخائفون من الأوضاع الراهنة: هل اليسار قادر على لجم زحف التيار الديني؟
- ليس هدف حزب التجمع أو اليسار كبح أي قوى سياسية، ولكن هدفنا الدفاع عن الحقوق الاجتماعية والاقتصادية للفئات الاجتماعية الأضعف، مثل العمال والفلاحين وصغار التجار والحرفيين وأبنائهم من الشباب.. وبالتالي عندما ننفذ برنامجنا السياسي، فإنه سيساعد على محاصرة نفوذ هذه التيارات.
* لكن، ما فرص حصول اليسار على مقاعد توازي مقاعد الإسلاميين المتوقع أن يكون لهم الأغلبية؟ - بعيدا عن الدعاية الذكية التي تروج لها التيارات الدينية وجماعة الإخوان حول قوتهم في الاستحواذ على مقاعد البرلمان، في محاولة منهم للتأثير على عقلية الناخبين والناس البسطاء في الشارع المصري، إلا إن الواقع يقول غير ذلك.. ففي ظل انتخابات مجلس الشعب (البرلمان) عام 2005 التي أشرف عليها القضاء، لم تحصل جميع القوى الدينية إلا على نحو 20 في المائة من مقاعد مجلس الشعب. ولم تستطع جميع القوى السياسية في تلك الانتخابات حشد أكثر من 12 في المائة من عدد الناخبين.. أي نحو 4 ملايين ناخب. أما بعد الثورة، حين شعر المصريون بأن صوتهم الانتخابي مؤثر، فقد كان الوضع مختلفا.. شاهدنا حضورا كبيرا للناخبين في الاستفتاء على التعديلات الدستورية في 19 مارس (آذار) الماضي. وشارك في التصويت في الاستفتاء نحو 18 مليون ناخب.
* ما تأثير هذه المؤشرات على تركيبة البرلمان القادم؟
- تأثيرها كالآتي.. قلت لك إن من شاركوا في أول اقتراع بعد الثورة كان 18 مليون ناخب، من بينهم نحو 4 ملايين صوتوا بـ«لا»، و14 مليونا صوتوا بـ«نعم». والـ14 مليون الذين صوتوا بـ«نعم» تصل نسبتهم لنحو أربعة أضعاف الناخبين الذين شاركوا في انتخابات البرلمان عام 2005. وهذه الشريحة الجديدة ليست حتما من «الإخوان» أو التيار الديني، لأن التيار الديني كما قلت حشد جميع قواه في 2005 ولم يفز إلا بـ20 في المائة من أصوات 4 ملايين ناخب.
* إذن لماذا رفض اليسار قانون الانتخابات الجديد الذي سيجري الاقتراع بناء عليه في نوفمبر (تشرين الثاني) المقبل؟ - الرفض ليس بسبب التخوف السياسي أو الانتخابي من أي فصيل، لكن رفضنا كان هدفه الرغبة في قانون يمكن من خلاله دمج القوة الحية في المجتمع، أي دمج الناخبين في العملية السياسية ودفعهم للمشاركة، وهذا يتطلب أن يكون الانتخاب على نظام سياسي، وهو مرشحو القوائم، وليس مرشحي النظام الفردي. القانون جعل 50 في المائة لمرشحي القوائم و50 في المائة للمرشحين بشكل فردي.. نحن مع نظام القوائم لأنها هي القادرة على تقديم مرشحين وفقا لبرامجهم السياسية، بينما النظام الفردي هو الباب الخلفي لدخول البرلمان لكل المرشحين القادرين ماليا على الإنفاق على الدعاية أو شراء أصوات الناخبين أو تأجير البلطجية لترهيب الخصوم.. ومثل هذه السلوكيات التي كانت شائعة في ظل النظام السابق، من الممكن أن يلجأ إليها في الانتخابات القادمة الحزب الوطني المنحل (الحاكم سابقا)، وأعضاؤه ، وبعض التيارات منها الإخوان المسلمون الذين يمكنهم الإنفاق بلا حدود على العملية الانتخابية.
* بروز تيارات وتراجع أخرى أوجد اعتقادا بأن سلطات الحكم لها دور في هذا؟
- في تقديري أن المجلس الأعلى للقوات المسلحة تعامل مع القوى الموجودة في الواقع وفقا لتقديره لأهميتها ووزنها الشعبي.. كما أعتقد أن جماعة الإخوان أبدت منذ اللحظة الأولى، وأثناء الثورة، وربما قبيل خروج مبارك من الحكم، تفهما للبرنامج الانتقالي الذي طرحه مبارك في خطاباته الأخيرة، وهو ما تبنته حكومة الفريق أحمد شفيق الذي عينه مبارك، ثم تبناه المجلس العسكري.. وأقصد بذلك ما تمثل في صياغة مواد الإعلان الدستوري ثم حل مجلسي الشعب والشورى وتقديم الفاسدين للمحاكمة. وظهر ذلك في المشاركة المبكرة لـ«الإخوان» في لجنة صياغة التعديلات الدستورية التي تم الاستفتاء عليها في مارس (آذار) الماضي.
* أتعني أن المجلس العسكري الآن يسير دون نظر لاعتبارات إقليمية ودولية؟ - لا نستطيع أن نقول ذلك، لأن المجلس يحكم دولة كبيرة في المنطقة لها أهميتها. ولكن طبيعة علاقته بالقوى الشعبية التي أتت به إلى السلطة هي التي تحدد مدى استجابته للضغوط الإقليمية والدولية. ما زال المجلس الأعلى للقوات المسلحة قادرا على تقديم مواقف متميزة عن نظام مبارك في العلاقة مع العدو الصهيوني (إسرائيل) أو الولايات المتحدة الأميركية. وهناك محاولات جادة لاستعادة الدور المصري * الأفريقي والعربي.. وبالتالي، فإن المجلس العسكري هو جزء من قوى الثورة ولكنه، كحاكم، يتحمل أعباء التوازن بين أهداف الثورة والضغوط التي تمارس عليه محليا وإقليميا ودوليا.
* غالبية اليسار وافق على مشاركة الحركة الصوفية في مظاهرة مليونية. كيف؟ - أولا الحركة الصوفية في مصر حركة متعددة وقديمة جدا بالمعيار التاريخي، ولا تنتسب للحركات الدينية ذات الطابع السياسي.. كما أن الصوفية لم تعمل بالسياسة. ودعوة بعض الحركات الصوفية لمظاهرة مليونية مؤخرا هو فعل سياسي نعم، ولكنه دفاع من جانبها عن فكرة صوفية عميقة وهي أن الدولة لكل المواطنين، وأن مدنية الدولة تعني الحقوق المتساوية لكل المواطنين. ولم يكن الدافع من وراء مشاركتنا سوى تحية للحركة الصوفية.
* الصوفيون يوجهون أعضاءهم الكثر للتصويت لمرشحين بعينهم. هل تريدون التحالف معهم لتحقيق مكاسب ضد الإسلام السياسي؟ - لا يوجد أي ميل للتحالف مع الحركة الصوفية على أساس سياسي، لأنها ليست حركة سياسية، وليس لها حزب سياسي.. الصوفيون لهم رؤية في شكل العلاقة بين الإنسان وربه، وليس لها طابع سياسي مثل جماعة الإخوان المسلمين.. أعتقد أنه توجد محاولة لإظهار أن المجتمع المصري منقسم بين الصوفيين ومعهم الشيوعيون والليبراليون من جانب، و«الإخوان» والحركة السلفية من جانب آخر. لكن هذه المحاولة، بفرض حسن النية، لا تصلح للتوصيف السياسي.. أقول إن هذه المحاولة لقسمة المجتمع على أساس ديني تأتي في مواجهة حقيقية مع الواقع على الأرض.. الواقع يقول إن المجتمع المصري منقسم اقتصاديا وطبقيا.. ولا يفرق الرأسمالي المستغل بين صوفي وإخواني وسلفي.. الفقر لا يرحم ابن أحد من الطبقات الضعيفة لمجرد أنه من هذا التيار الديني أو ذاك.
* ما رأيك في إشكالية إجراء انتخابات برلمانية ورئاسية دون دستور متكامل؟
- أعتقد أن الانتخابات لا يمكن أن تجري قبل صدور الدستور الجديد.. الوضع الحالي يقول إن انتخابات الرئاسة قبل وضع الدستور، ونحن نرفض هذا الإجراء. كما نرفض أيضا إجراء الانتخابات البرلمانية أولا.. لا يصح أبدا إجراء الانتخابات البرلمانية والرئاسية قبل وضع محددات دستورية تبين طبيعة نظام الحكم.. هل سيكون نظاما برلمانيا أم رئاسيا.. وما حدود البرلمان وما حدود رئيس الجمهورية القادم وصلاحياته.. بمعنى آخر أن ننطلق لوضع أساس لمجمل البناء. قطاعات واسعة من الشعب ترفض إجراء أي انتخابات قبل وجود مبادئ دستورية.. وللخروج من هذا المأزق اتجه المجلس العسكري لتقديم مبادئ دستورية تحكم الدستور القادم، لكن «الإخوان» والسفليين رفضوا هذا.. بل ردوا عليه بمظاهرة مليونية قبل أسبوعين رفعوا فيها الشعارات الدينية وحولوا ميدان التحرير إلى قندهار جديدة.
* وكيف كان رد حزب التجمع على هذا الضغط من جانب التيار الديني؟
- بدأنا منذ فترة مبكرة حوارا مع الأحزاب والتيارات المنحازة لدولة القانون والمواطنة، إضافة إلى الحوار مع الائتلافات الشبابية، من أجل تكوين جبهة مدنية حديثة تشمل وضع مبادئ دستورية وقواعد للعدالة الاجتماعية.. وهذه الجهود تسير بنجاح، كما أن هذا التحالف اتسع ليشمل كل القوى غير الدينية، باستثناء حزب الوفد، الذي نأمل أن ينضم لهذا التحالف الذي يتسق مع تاريخه ومع مواقف زعمائه التاريخيين.
* بعد ثورة 25 يناير، تأسست أحزاب دينية ولم يتمكن اليسار من مجاراتها. ما السبب؟ - فترة حكم مبارك كانت من حيث الشكل تمارس مواقف معادية للتيارات الدينية، إلا أن النظام الاستبدادي (لمبارك) كان بيئة صالحة لنمو وتوسع قوى «الإخوان» والسلفيين، باعتبارهما بديلا لدى المواطن في مواجهة استبداد الحزب الحاكم.. وعلى الجانب الآخر، كان ما يحدثه النظام من تغيرات اجتماعية واقتصادية عميقة أدت إلى أن يخسر الشعب المصري جانبا كبيرا من ثروته المتراكمة المتمثلة في بيع وحدات القطاع العام تحت مسمى الخصخصة وما ترتب على ذلك من خروج قطاعات من العمال المصريين بنظام التقاعد المبكر من العمل.. وتراجع دور الدولة.. هذا كله أدى إلى زيادة البطالة مع تركيز شديد للثروة في أيدي قلة في قمة السلطة وقمة الهرم الاجتماعي.. كل هذا أضعف قوى اليسار. الجماهير التي تم تهميشها اقتصاديا واجتماعيا هي النهر الذي كان اليسار يسبح فيه ببرنامجه وأفكاره. وعندما ينضب هذا النهر يصاب اليسار بحالة انكماش. وبعد ثورة 25 يناير وفي ظل الحريات، بدأ الحزب واليسار يعود إلى زخمه السابق في الحياة السياسية.
* هل تظن أن تيارات الإسلامي السياسي الآن لديها أموال أكثر بكثير من اليساريين؟ - طبعا هذا شيء مؤكد.. هم يتوافر لهم أموال كثيرة، لكن لا نعلم مقدارها إلا إنها كافية لتنفيذ ما يريدون.. يقال إن مصدر جانب من أموال الإسلام السياسي تبرعات من أعضائها، وجانب آخر غير معلوم المصدر.. ربما يكون من دول صديقة لهم تدعم هذه التيارات وما تحمله من أفكار. لكن ليست الأموال هي المصدر الوحيد لقوة الإسلام السياسي، ولكن كما قلت، السبب هو مناخ الاستبداد الذي تترعرع فيه الأفكار الاستبدادية أيضا، سواء كانت ذات طابع مدني أو غير مدني.