كان في بدايات عمره مخرجا مسرحيا قدم عملا بعنوان «صوت مصر» لألفريد فرج، ومسرحية أخرى لرشاد رشدي (يساري مصري)، وما لبث أن اعتنق أفكار الجماعة الإسلامية بسبب بروز تيارات رآها مخالفة للدين حينها، أبرزها التيار الاشتراكي، وتحول خلال سنوات السبعينات من شاب محب للفن إلى أحد الكوادر الجامعية، التي أقدمت على الاعتداء على الفرق الجامعية.. إنه كرم زهدي المسرحي الذي أصبح أميرا لمجلس شورى الجماعة الإسلامية، التي اغتالت الرئيس الأسبق محمد أنور السادات عام 1981، وقامت بعدد من العمليات الإرهابية التي روعت المجتمع المصري في فترة التسعينات، وخططت أيضا لمحاولة اغتيال الرئيس السابق محمد حسني مبارك في عام 1995.. ولكن جماعة الأمير بعد ذلك بسنوات قليلة بدأت المراجعات عام 1998، وأعلنت مبادرة وقف العنف رسميا في عام 2002. وفي أعقاب الثورة المصرية أعلن تأسيس حزب سياسي يتبنى الفكر السلفي.
التقت «الشرق الأوسط» زهدي وأجرت معه هذا الحوار، الذي أكد فيه أن الإسلام دين ودنيا ويهدف للقضاء على الظلم والفقر والجهل بين المسلمين. وتطرق الحوار إلى رؤى الجماعة الإسلامية لبعض القضايا الشائكة في مصر، مثل موضوع الحجاب والفن والتعامل مع غير المسلمين في الدولة الإسلامية، ورأيه في أطروحات بعض القوى حول مدنية الدولة ومفهوم الدولة الدينية لديه، كما تطرق الحوار للحديث عن أوضاع أعضاء الجماعة الإسلامية داخل سجون النظام السابق، وكيف ينظرون لمستقبل مصر بعد الثورة.
وإلى نص الحوار..
* الشيخ كرم زهدي.. هل استقلت من الجماعة الإسلامية أم أجبرت على الاستقالة؟
- أولا أنا أعلنت استقالتي على الملأ، والحديث عن أنني أجبرت على الاستقالة عار من الصحة.. أنا ظللت 30 عاما على رأس شورى الجماعة الإسلامية، وكنت أنوي وأنا في السجن الاستقالة، لكني قررت أن أستقيل بعد أن يخرج الإخوة من السجن، لأنهم دخلوا السجن بسبب أفكار تبنيناها، وانتظرت حتى خرج آخر الإخوة من السجن بعد الثورة، ما عدا المحكوم عليهم بالإعدام أو المؤبد. وكانت هناك روح لتغير القادة عموما، فتقدمنا بالاستقالة أنا والشيخ ناجح إبراهيم وفؤاد الدواليبي وعلي الشريف وحمدي عبد الرحمن، ولو تمت إقالتي كما يشاع لما استقال معي الإخوة الأربعة.
* أعلنت عن إنشاء حزب جديد (حزب الضياء)، ولكن الجماعة تبرأت من هذا الحزب، فما رأيك؟
- لم تتبرأ الجماعة، بل قالت إن حزبي لا يمثل الجماعة الإسلامية. وهذا صحيح، فمصر (83 مليون مواطن) ليست كلها الجماعة الإسلامية.
* ما رأيك في تخوف البعض من أن تعود الجماعة لاستخدام العنف؟
- أحمد الله أن قوة المراجعات الشرعية المستندة إلى الصحيح من الكتاب والسنة هي الضمانات الأصيلة لعدم عودة الجماعة إلى العنف، لأن الدليل القوي استنبطناه من علماء السلف الذين كانوا يحبون المراجعة في كل عمل وفتوى، فمن الخطأ أن يزل العالم لأن بزلته يزل عالم.
* كانت هناك تصريحات مؤخرا لبعض أعضاء الجماعة الإسلامية تؤكد أنهم ما زالوا على إيمانهم بالعنف، فكثيرون منهم ضدك وضد مراجعاتك.
- هذا صحيح بالفعل، بعض الإخوة يتبنون هذا الفكر، ولكن الدليل الصحيح من الكتاب والسنة دليل أقوى من قوة الغضب التي تكون لدى البعض أو محاولة العلو بالتشدد، ولغة التشدد عند الناس هي الأعلى، فلو وقف أحد وسب رئيس الجمهورية يصبح الأقوى، ولو وقف آخر وتكلم الكلام المنطقي المعتدل وما إلى ذلك فلن يسمع له أحد. نحن عندما أعلنا المراجعات بالتأكيد هناك من خالف، نحن اتخذنا معهم الطريق الهادئ، كنا نذهب إليهم داخل السجون - حتى بعد خروجنا - ونتكلم معهم ونرد على استفساراتهم، ونتيجة لكل هذا لم يحدث أي خلاف عملي بيننا منذ أن أصدرنا المراجعات.
* ما الذي تريدونه من خلال إنشاء حزب سياسي يعبر عنكم؟
- مصر تحتاج إلى سواعد الجميع لنأخذ بأيدي الأسرة المصرية الفقيرة جدا، التي تحتاج إلى دعم قبل أن تحتاج لمصطلحات سياسية لا تسمن ولا تغني من جوع، وما تحتاجه مصر الآن حزب خدمي يقوم بالخدمات الاجتماعية، وتوافقت الرؤى مع اللواء سامي حجازي الذي كان يرأس حزب الأمة، فوجدنا فيه ضالتنا واجتمعنا على الائتلاف، ومستعدون للائتلاف مع أحزاب أخرى؛ لأن حزبنا يميل إلى الخدمية وليس إلى السياسة.
* أليس لدى أحدكم الطموح لأن يرشح نفسه لرئاسة الجمهورية مثلا؟
- الأمر لا يتعلق بالطموح بل بالقدرة، فالعبرة تكون بالقدرة على تحمل المسؤولية، حتى لرئاسة مجلس الشعب لا أحد منا يريد هذه المسؤولية. ونحن نظل نلح على بعض الإخوة بقبول الترشح وأكثرهم لا يريد هذه المسؤولية، ونفضل أن نصرف النقود على الفقراء بدلا من صرفها على حملات الدعاية الانتخابية وغيرها.
* هل عندك القدرة لقيادة مصر؟
- لم أفكر في هذا الأمر، لكن أفكر فقط في العمل من أجل مصر.
* أنت الآن في معترك الحياة السياسية، فلو فاز أحد من إخوانك السلفيين، فكيف ترى التعامل مع بعض القضايا الشائكة مثل موضوع مدنية الدولة؟
- أنا مع الدولة التي تشمل المسلم وغير المسلم كشركاء في الوطن، وأنا بالطبع مع الإسلام لأنه أشمل وأوسع في إدارة الأرض.. لكن إذا لم نستطع أن نجعل الإسلام يدير الأرض، فعلى الأقل أن نجعل نظاما يدير الأرض بمن فيها المسلم وغير المسلم ويعطي الحرية للجميع.
* بعض القوى الإسلامية استقبلت رئيس الوزراء التركي عندما جاء إلى مصر بحفاوة شديدة، ولكنه دعا إلى أن تكون مصر دولة مدنية وليست دينية؟
- أردوغان مثل يحتذى به في الشرق الأوسط كله، فهو رجل وصل بتركيا العلمانية إلى تركيا المشهورة التي تقدم الإسلام بصورة جميلة، وتستطيع أن تترجم أحكام الإسلام ترجمة عملية في الاقتصاد، السياسة، الانتخابات. أسأل الله له التوفيق وأتمنى لمصر رجلا على شاكلته، وعندما تحدث عن العلمانية كان يقصد أن العلمانية مجالها أوسع في قبول المسلم وغير المسلم، هذا ما يقصده، ولا يقصد فصل الدين عن الدولة، وكان هذا سياق كلامه.
* وهل تقبل بأن تكون مصر علمانية مثل تركيا؟
- أنا لست مع العلمانية بأي شكل لكن الوطن يتسع للجميع، وهذا موجود بالفعل، كل الإسلاميين في مصر يقولون إن الأقباط في مصر لهم ما لنا وعليهم ما علينا، فنحن شركاء في هذا الوطن، مسلمين وأقباطا وليبراليين وعلمانيين، كلنا شركاء همنا واحد ويجب أن يسعنا الوطن.
* كيف ستتعاملون مع غير المحجبات ومحلات الخمور مثلا، والبهائيين والسياحة والفنادق، وغيرها من الأمور التي تثير مخاوف المصريين من الدولة الدينية؟
- نحن نود ونتمنى أن يتسع قلب الحاكم ليجعل هؤلاء جميعا مشاركين في الوطن، لهم ما لنا وعليهم ما علينا. محلات الخمور في الشريعة يصح لها أن تفتح في أحياء غير المسلمين، ويحق لأهل الكتاب أن يشربوها لكن بعيدا عن المجاهرة التي قد تفسد المجتمع. لا أستطيع القول إننا سنسمح بالخمور، لكننا لن نطرق الباب على أحد ونتهمه بشرب الخمر.. ينبغي أن ننهى، بطريقة سلمية، عن فتح الخمارات في الشوارع العامة، والإمام الغزالي كان حريصا على مشاعر شارب الخمر بعدم كسر الزجاجة والاكتفاء بسكب الخمر.
* ولكن الإسلام دين سماحة ونهى عن أن نضيع للناس أموالهم حتى لو كانت خمرا؟
- هذا ما قصدته بالتحديد، هناك أمور بها مسامحة يجب أن لا نتشدد فيها، وهناك أمور يجب التشدد فيها، كمن يسكر في الشوارع أو يتعاطى مخدرات ويدور يجاهر بما يفعل ويرتكب جرائم من أثر المخدر. أما الأخت غير المحجبة، فأستطيع أن آمر أن لا تجاهر بفتنتها أمام الناس.. في إيران يحدث شيء جميل، فما إن تدخل البلك امرأة حتى يسلموها غطاء رأس لطيف لتلفه حول شعرها، وهكذا يكون التخلص من الموقف.
* وما هو موقفك من فنون كالنحت والفن التشكيلي على سبيل المثال؟
- الفن التشكيلي عموما هو التصوير وهو ليس بالصورة الفوتوغرافية، وهو حلال بالقطع فهو مثل المرآة، إنما المنهي عنه هو التماثيل التي إذا بثت بها الروح تتحرك، وهذا يختلف عن فن البورتريه.
* مثل تماثيل الشمع في المتاحف؟
- هذا هو المنهي عنه، وكان هذا النهي في بداية البعثة لأن الناس كانت تعبد التماثيل، أما الآن فلا يعبد أحد الأصنام في العالم كله إلا أمثال بوذا، وقد قال الرسول إنه لا يخاف على أمته من هذا النوع من الشرك، بل يخاف عليهم من الرياء.. ولن يرجع أحد من المسلمين لعبادة الأصنام، إذن هناك رأي يجيز ولنأخذ بالأيسر.
* قلت إن من مهام الإسلام القضاء على الفقر والجهل والمرض بين المسلمين.. فهل سيكون الأمر للمسلمين فقط دون المسيحيين؟
- بل والمسيحيين أيضا، هم إخواننا ومن يجور عليهم في شيء يخالف الشرع.. هذا ما قاله نبينا.
* أثارت قضية الدكتور نصر حامد أبو زيد الكثير من المخاوف من التيارات المتشددة، فهل يحق لأحد تكفير أحد؟
- إن القلوب يعلمها الله، والعبرة أن هذه المسألة يجب أن تكون لهيئة تابعة للدولة وتدرس دراسة جيدة من قبل علماء، لأن الحسبة تحتاج فتوى من عالم متعمق في قضايا الدين، وليس لأي أحد من الناس، فمثلا لو أن هناك شخصا سكران يمشي في الشارع لا يحق لأحد أن يضربه، كل هذا الكلام خطأ وبعيد كل البعد عن الإسلام، والعمل العنيف والمتشدد لا يأتي بنتيجة أبدا، والدعوة لا تأتي إلا بالسماحة.
* عذرا في السؤال.. لكن تاريخ الجماعة الإسلامية كان صعبا جدا على الشعب المصري، خاصة في التسعينات من القرن الماضي.. تاريخ مملوء بالعنف والدم والقتل، فهل تعتقد أن الناس ستنسى تلك الأيام وتتفاعل معكم؟ وأنت كنت رمزا من رموزها لسنوات طويلة حتى لو تبرأت.
- لا ليست قضية تبرؤ.. نحن لم نقم بالمراجعات لكي نخرج من السجن، فنحن كنا على وشك الخروج.. وكان ممكنا أن نسكت ونخرج من دون كلام، لكن ثبت لدينا يقينا أن هذا الطريق شرعا خطأ، فأعلنا هذا الكلام واعتذرنا للمجتمع، وحدث أن أعلنا بعد ذلك الأدلة الصحيحة في وسائل الإعلام حتى ينتهج الشباب نهجنا الجديد.
* لم يصل هذا إلى كل الناس، سواء من الجماعة أو من الشارع العادي..
- أرجو أن يوفقنا الله، من خلال الحزب وغيره، لنستطيع توصيل أدلتنا الشرعية إلى أبناء الوطن حتى يتجنبوا العنف والتشدد الذي من الممكن أن يؤدي بهم إلى أحداث كالتي حدثت معنا أو مع غيرنا. الله حرم الدماء حرمة كبيرة، نحن لم يكن أمامنا أي أبواب مفتوحة بعكس جماعات أخرى، ومبادرة وقف العنف والمراجعات هي ما جعلنا نستنشق بعض الهواء ونعيش بشكل أفضل.
* أنت كنت مخرجا مسرحيا وتم استقطابك وتغذيتك بفكر معين، فكيف يتم استدراج الشباب للفكر المتطرف؟
- في بداية السبعينات كانت مرحلة وطنية، وكان التعبير عبر المسرح والأعمال الفنية الوطنية، فقمت بإخراج عدد من المسرحيات الوطنية. لكن عندما حدثت مظاهرات 1971، بدأنا نشعر بالوجود اليساري والشيوعي المسيطر على الدولة، وكان بعضهم يرفع يديه ويقول لو كان هناك رب فليخفضها، وبدأنا نسمع الكلام الملحد شديد القسوة، فبدأنا نتعصب ونتشدد، وعدد كبير منا بدأ يلتزم، وبدأ العلماء منهم يتكلمون ونحن نسمع، وهذا الذي صنع التحول لدينا.. لكن الشباب الآن أمره يختلف، ولكي نحارب هذا الفكر فالأمر يحتاج إلى دعاة مقنعين وعلماء غير متشددين.
* هل أنت نادم على اغتيالكم للرئيس الراحل أنور السادات؟
- أنا أخطأت أني شاركت في الرأي في قتل السادات، نحن قلنا إننا موافقون على العملية كلها، حتى إن المرحوم خالد الإسلامبولي قال أنا أعلم أني أول ما سأنزل سيضربونني «بالمولتيكا» (سلاح مثل الـ«آر بي جي»)، وأني لن أستطيع ضرب رصاصة. وكنا فقط نريد توصيل رسالة للحاكم الذي يسب العلماء، حتى لو كان الثمن دماءنا، لكن لو استقبلت من أمري ما استدبرت لما فعلت ولمنعت هذا الأمر، وها أنا أقول إن قتل السادات كان خطأ كبيرا، وإننا قد أخطانا بارتكابه.. وأنا تحديدا الذي أملك نفسي أدعو الله أن يغفر لي هذا الأمر وألا يعود إليه شباب المسلمين، لا بقتل الحاكم ولا بقتل مسلم أو غير مسلم، فالدم عزيز عند الله جدا.
* ذكرت في كتابك «مبادرة إنهاء العنف.. رؤية شرعية» أن المعركة مع الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل وليس مع الداخل، فماذا يعني ذلك؟
- بعض الناس بدلا من مواجهة إسرائيل - التي تقتل الناس ليل نهار وتحارب الشعب الفلسطيني في معارك ليست متكافئة - يقومون بتكفير أهلهم وعشيرتهم، ثم بعد ذلك يقومون بقتلهم، وهو خطأ مبني على خطأ.
* هذا ما تقوم به «القاعدة» ويحدث في العراق، أفغانستان، وباكستان.. وغيرها؟
- نحن ناشدنا «القاعدة» أكثر من مرة وقف القتل ومحاربة المسلمين.
* وكيف ترى مقتل أسامة بن لادن؟
- الحكومة الأميركية مدانة في أمرين، الأول هو التمثيل بجثته والثاني هو إلقاء الجثة في البحر.
* لو تولى الإسلاميون الحكم فكيف سيكون التعامل مع إسرائيل والولايات المتحدة وكامب ديفيد وغيرها من الاتفاقيات؟
- أولا إعلان المحافظة على الاتفاقيات التي بين مصر ودول العالم، ومن بينها اتفاقية كامب ديفيد، والمعاهدات الاقتصادية نحترمها، وهذا رأي الإسلاميين الذين على الساحة.
* وكيف سيكون الأمر مع إيران؟
- ليس بيننا وبين إيران شيء، كل ما في الأمر أتمنى أن يغيروا رأيهم فيما يتعلق بأهل السنة، فهم يقتلون أهل السنة.. فمن يسمى أبو بكر أو عمر مثلا يُقتل، وهو ما لا تفعله إسرائيل، وهو شيء محزن، نحن كنا نستبشر خيرا بشباب الثورة الإيرانية حتى صدمنا بهذه الأعمال، ونسأل الله أن يراجعوها.
* أستشعر من كلامك أنك ضد 11 سبتمبر (أيلول) 2001، صحيح؟
- قال غاضبا: هي من أكثر الأشياء التي أغضبتني لأنها بلا معنى وبلا رحمة وبلا هدف، كل الكلام الذي قيل في حقها مجرد شعارات ليس لها في مقام الشريعة أي مقام، حتى لو لم يكن هناك مسلمون في المبنى. وبالمناسبة كان هناك 600 مسلم، كما كان هناك تجار وهناك نهي عن قتل التجار، كما أنها نفرت العالم كله من الإسلام، أنا أختي تقيم هناك تقول لم يسبق لنا قبل 11 سبتمبر أن فتشنا أحد، لكن بعد هذا التاريخ يتم تفتيشنا بشكل فظيع.
* لماذا لم يزل عمر عبد الرحمن في سجون أميركا ولم يتم تسليمه إلى مصر؟
- أميركا خائفة من أن يفتي فتوى ضدها، ولا يجعلوا له أي اتصال بمصر إلا بزوجته الأولى وفي حدود نصف ساعة أو أقل، وتكون المكالمة مسموعة. وأنا أستغل هذا الظرف وأدعو الرئيس أوباما للإفراج عن دكتور عمر عبد الرحمن، وأنا أعلم أن الرئيس الأميركي عاقل وحكيم جدا، ولا يمكن أن يترك الخوف الذي تعلنه بطانته، والذي ليس له موقع من الصحة، فعبد الرحمن لن يصدر فتوى ضد أميركا، هو رجل تجاوز 84 عاما، ينبغي أن يترك ليعيش بين أولاده في آخر العمر.
* تعاملت مع جهاز الشرطة المصري أثناء وجودك في السجن، فما الذي تريد أن يتغير في هذا الجهاز مستقبلا؟
- أولا أتمنى أن تقوم الشرطة بدراسة الشريعة دراسة مستفيضة، وأن يقوموا بدراسة حقوق الإنسان قبل تعيينهم على الناس. وأميل أيضا إلى أن يكون الضابط الذي يقوم بالتحقيق بدرجة رائد على الأقل، حتى لا نعاني من نزعات الشباب التي قد تحدث من ضابط صغير إذا لم يعجبه شكل المتهم، وأرجو أن توسع مساحات السجون، هذه الزنازين ضيقة جدا وتدفع البعض إلى المشاجرات والرذيلة، ومن ثم تصبح السجون مفرخة للجريمة ومحرضة على الجرائم.. فكل سجين يدخل بجريمة واحدة يتعلم داخل السجن عشر جرائم! يجب أن تكون السجون متسعة والمعاملة بها مدنية تراعي حقوق الإنسان.
* سؤال أخير.. في رأيك كيف نتجنب العنف والتفجيرات التي تجتاح العالم؟
- هناك شقان، الأول نشر العدل بين الدول الغنية والفقيرة، والثاني التنبيه على قضايا الدعوة، فالدعوة هي الشيء الوحيد الذي يمكن أن يؤثر في سلوك إنسان مسلم أو غير مسلم، يجب إعداد دعاة مؤثرين والذهاب بهم إلى مختلف أنحاء العالم.