أعلن الرئيس الإسرائيلي شيمعون بيريس أن الساعة الرملية تتسارع في مسألة التسلح النووي الإيراني، ولكن إسرائيل ليست العنوان لمحاسبتهم على ذلك، «فهذه مسألة دولية كبيرة وأنا أثق بالقادة الذين أعلنوا أنهم لن يسمحوا لها بالوصول إلى هذه المرحلة». وتطرق بيريس، في مقابلة أجرتها معه «الشرق الأوسط»، إلى الجمود في المفاوضات الإسرائيلية - الفلسطينية، فكشف عن أن «المسار الهادئ» الذي بدأه مع الرئيس الفلسطيني، محمود عباس (أبو مازن)، كان بمعرفة وموافقة رئيس الوزراء، بنيامين نتنياهو، وأن ما أوقف هذا المسار هو اقتراح جديد من «الرباعية الدولية». ولكن الاقتراح لم يحرك هذه المفاوضات، ولذلك فإنه قد يستأنف اللقاءات في منتصف يناير (كانون الثاني) المقبل. وأعرب بيريس عن تفاؤله إزاء الثورات العربية، رغم سيطرة التيار الأصولي الإسلامي عليها، قائلا: «الشباب العربي يريد حرية وازدهارا اقتصاديا، فإذا لم توفره القيادات التي ركبت على ثورته، فإنه سيثور من جديد».
وكانت «الشرق الأوسط» قد التقت بيريس، وهو في فترة يتعرض فيها إلى ضغوط من قاعدته الشعبية لكي يرفع صوته أكثر ضد سياسة الحكومة اليمينية المتطرفة برئاسة بنيامين نتنياهو، التي تدخل إسرائيل في الأزمة تلو الأخرى. فهو، رغم منصبه الفخري غير التنفيذي، يتمتع بجماهيرية واسعة يتفوق فيها على كل السياسيين وحتى على الجيش والجهاز القضائي. وقد لفت النظر بتصريحات مناقضة لسياسة الحكومة، إذ هاجم القوانين التي بادرت الحكومة ونواب الائتلاف بسنها، لكونها تمس بالديمقراطية. وهاجم اعتداءات المستوطنين المتطرفين على المواطنين الفلسطينيين في الضفة الغربية وعلى قوات الجيش، والاعتداءات على المساجد ومشروع القانون الذي يحظر رفع الأذان من على المساجد قائلا: «هناك سياسيون مجانين في إسرائيل يريدون إشعال حرب بين إسرائيل والعالم الإسلامي». ثم استدعى رجال الدين وقادة المستوطنين وطالبهم باستنكار هذه الاعتداءات.
ورفض بيريس اتهام «الشرق الأوسط» له بأنه لا يطلق صرخة احتجاج على سياسة الحكومة التي تعرقل مسيرة مفاوضات السلام، كما فعل سلفه عيزر فايتسمان في حينه، مشيرا إلى أن أسلوبه مختلف وأنه يبحث عن سبل مؤثرة على الحكومة وليس سبل الصدام معها، وأكد أنه يواصل هذه الجهود بكل قوته. وحرص مساعدوه على التأكيد أنه يلتقي مع نتنياهو أسبوعيا ويكرس لهذه اللقاءات ساعات طويلة بحثا عن وسائل لإعادة الحياة إلى هذه المسيرة.
* التقيناك قبل بضعة شهور، عندما كنت تنوي السفر إلى الأردن للقاء الرئيس الفلسطيني، أبو مازن، لإتمام محادثات ترمي إلى استئناف المفاوضات، وقد كنت يومها متفائلا جدا، ولكننا لا نرى اليوم ما يؤيد هذا التفاؤل.. فهل تفسر لنا ما جرى؟
- لقد تعقدت الأمور في مصر، وجرى تقارب بين حماس وفتح..
* لا.. دعني أذكرك.. في حينه اتصلت أنت مع أبو مازن في اللحظة الأخيرة وقلت إن نتنياهو لم يعطك ما تحتاج من صلاحيات لتتابع المحادثات معه، ولأنك لا تريد أن تخدعه بلقاء فارغ المضمون.. فعاد أبو مازن من الطريق.
- نعم، الأمور تعرقلت يومها ولكنني لا أستسلم يائسا.
* إلى أين وصلت يومها مع أبو مازن؟.. هل توصلتم إلى شيء جدي؟
- تقدمنا كثيرا جدا.
* ما هو التقدم؟.. هل كانت تلك أفكارك أنت، أو أبو مازن، أو ماذا؟
- كل شيء كان بالتنسيق مع رئيس الحكومة (نتنياهو).
* هل كان ذلك شيئا جديا؟
- كان من الممكن أن يكون جديا جدا، لولا أننا اضطررنا إلى التوقف.
* ما الذي أدى إلى وقفه؟
- «الرباعية الدولية» تقدمت باقتراحاتها الجديدة، فحضر توني بلير (مبعوث «الرباعية») ومسؤولون أميركيون وعرضوا إجراء لقاءات مباشرة والتركز في مسألتي الحدود والأمن طالبين من كل طرف أن يقدم اقتراحاته خلال ثلاثة أشهر.. هذا أوقف مسارنا.
* إذن «الرباعية الدولية» وليس نتنياهو السبب في عرقلة جهودك مع أبو مازن.
- نتنياهو قال لي إنه يريد إعطاء فرصة لمقترح «الرباعية».
* ومنذ ذلك الوقت توقفت الاتصالات.
- لم تتوقف نهائيا، ولكنها خفت عن السابق. ستنتهي هذه المدة في 14 يناير المقبل، بعد نحو أسبوعين.
* هل تقصد أن اقتراحات «الرباعية» محكومة بالفشل وأن الأمر سيضطرك إلى العودة إلى المسار السابق؟
- أعتقد ذلك.
* ولكن «الرباعية» اقترحت على الطرفين أن يقدم كل منهما تصوراته في موضوعي الأمن والحدود.. وعلى حد علمي فإن الطرف الفلسطيني فقط قدم تصوراته في الحدود وقدم صيغة وضعها الأميركيون في حينه حول موضوع الأمن، مما يعني أن حكومة إسرائيل هي التي لم تقدم مقترحاتها.
- منذ عرض الأميركيون مقترحاتهم حول الأمن، حصلت تطورات جديدة في المنطقة. فهناك انفلات في سيناء المصرية وفي قطاع غزة. والوضع في سوريا ولبنان غير واضح. وحتى في مصر الوضع مجهول. ولكن علينا ألا نصاب باليأس.
* هناك نقاش حول مَن يجب أن يخاف ممن.. فإسرائيل تهدد الجميع بجيشها القوي وهو نفسه الذي قبل في فترة رئيس الحكومة السابق، إيهود أولمرت، بالمقترحات الأميركية، والمخابرات هي نفسها.
- لكن الحكومة الحالية في إسرائيل، لا ترى نفسها ملزمة بقبول ما وافق عليه أولمرت.
* وما المنطق في ذلك؟
- لأنها بقيت مقترحات ولم تتحول إلى اتفاق. فأبو مازن لم يوقع مع أولمرت على اتفاق، حتى يكون ملزما للحكومة التالية.
* ولكن هل من أمل في حكومة نتنياهو؟.. إنها لا تعطي أي أمل لأي شيء.
- أنا أومن بالمفاوضات المباشرة. «الرباعية» ليست بديلا عن ذلك. فلكل طرف في «الرباعية» توجد مصالح واهتمامات أخرى غير قضيتنا. خذ مسألة روسيا.. إنها تقف إلى جانب الرئيس السوري بشار الأسد الذي يذبح شعبه. والوضع في سوريا يقلق الأردن ولبنان. فالرئيس الأسد، الذي بدأ حياته السياسية كطبيب عيون، لكنه يتجلى الآن كسفاح. و«صديقنا» اللبناني حسن نصر الله، ذلك الإنساني الكبير، يخدم مصالح إيران. وروسيا جزء من «الرباعية». هذا وضع جديد لم يكن في الماضي.
* هل الوضع في سوريا يقلق إسرائيل؟
- يقلق الجميع. ويزداد القلق أكثر مع عدم الوضوح إزاء ما يعرف بـ«الربيع العربي»، مع أن لي رأيا آخر في الموضوع.
* ما هو؟
- أنا أرى أن «الربيع العربي» دل على أن هناك جيلا شابا جديدا في العالم العربي يفهم أنه إذا لم يرتبط العالم العربي بالاقتصاد الحديث، فلن يتمكن من الخروج من أزمة الفقر. فالمؤذنون والأئمة في المساجد لا يستطيعون إيجاد حلول للأزمات الاقتصادية. بالطبع لا يوجد تناقض بين الدين و«فيس بوك» والتكنولوجيا، ولكن الشباب العربي يريد الماء والاقتصاد والتكنولوجيا والحرية والديمقراطية. هذه هي القضية. نهر النيل لا يستطيع حل مشاكل مصر اليوم. فقد كان عدد سكانها قبل خمسين سنة 18 مليونا، وهو اليوم 81 مليونا، وإثيوبيا كانت 17 مليونا وهي اليوم 80 مليونا. السودان نحو 50 مليونا. ولا تستطيع هذه الدول أن تبقى على اتفاق توزيع المياه القديم، ولا تستطيع الاكتفاء بالنيل وحده. في الأردن لا يوجد ماء. نحن في إسرائيل لا نعاني مشكلة كهذه. لقد مات البحر الميت عندنا وبحيرة طبرية تتقلص ولكننا لا نعاني من نقص في المياه، بسبب تطور التكنولوجيا عندنا. ولنفس السبب تجد الزراعة لدينا متطورة، ودونم الأرض يثمر بمقدار عشرة دونمات. هذا أمر يمكن أن يكون في مصر وفي كل مكان آخر. الشرط هو أن يهتموا بالعلم والتكنولوجيا وليس بالصراعات السياسية والحزبية. هذه الصراعات تقود فقط إلى الجوع. والشباب العربي يرى ذلك ويثور ضده. ولن تنفع محاولات الإخوان المسلمين بسرقة هذه الثورات.
* الإخوان المسلمون يفوزون في الانتخابات.
- حتى ولو فازوا في الانتخابات.. الشعب يريد حلولا لمشاكله. الشباب في العالم العربي هم الأكثرية. وهم يدركون أنه مثلما لم يكن ممكنا في الماضي العيش من دون أرض، لا يمكن العيش اليوم من دون علم وتكنولوجيا. من دون عمل. عندما يكون 35 في المائة من الشباب بلا عمل، لن تجد ما يرضيهم إلا إذا وفرت لهم العمل. إنهم يثورون على الوضع الذي يضطرون فيه إلى العيش مع أهاليهم في بيت واحد، من دون أمل في مستقبل آمن. تبديل النواب في البرلمان، ليس هو المطلوب، بل المطلوب تغيير جذري في إدارة شؤون الدولة.
* إذن أنت لست قلقا من «الربيع العربي»، كما هو حال المسؤولين الآخرين في إسرائيل.
- أنا أثق بالجيل الشاب، أيضا في العالم العربي. أثق بالتطورات الجديدة في عصرنا. أثق بالعولمة وبالاقتصاد. العولمة حطمت العنصرية ووجهت ضربة قاضية للتعصب القومي. أنت بحاجة اليوم إلى أن تنتج وإلى أن تبيع منتوجك. لن تستطيع التفريق بين أسود وأبيض، لأنك تريدهم جميعا أن يشتروا منك. من يتعامل بعنصرية، يفلس. من يدير اقتصادا قوميا ضيقا، يفلس. هناك عالم جديد. والشباب العربي جزء من هذا العالم الجديد. «الربيع العربي» جلب أمرين أساسيين، هما: ضرب الديكتاتوريات، وإثبات أنها لم تعد ملائمة لعصرنا.
* لكن هذا الشباب يكن العداء لإسرائيل، بسبب سياسة حكومتها.. لا يرون فيها أي أمل.
- أنا لا أعتقد أن هناك أساسا صادقا لهذه الكراهية. عليهم أن يكرهوا الإرهاب والتطرف. ففي إسرائيل رغبة حقيقية في السلام وصراع داخلي دائم حول السلام، والإرهاب هو الذي يعرقل السلام. لقد تركنا غزة، ولكنها لا تريد أن تتركنا.. تلاحقنا بالصواريخ. وتركنا لبنان، وهناك أيضا يلاحقوننا بالصواريخ. ما الذي تريده حماس؟!
* في الضفة الغربية توجد سلطة وطنية بقيادة أبو مازن وسلام فياض.. هناك توجد سلطة قانون ولا توجد صواريخ ولا حتى قذف حجارة.. والقيادة ترفض العنف وتعلن رغبتها في سلام.. فهل تغيرت سياسة حكومة إسرائيل الحالية تجاهها؟
- قلت هذا لأبو مازن. ولكن دعنا من هذا، نحن نعمل معا من أجل التوصل إلى سلام. وأنا مقتنع بأننا سننجح. ودعني أوضح لك أننا لا نصنع السلام كعمل خيري للفلسطينيين، بل لأنه حاجة ماسة لنا نحن الإسرائيليين. لقد خسرنا الكثير، نحن الشعبين، بسبب الإرهاب. أنا خسرت الحكم (سنة 1996) بسبب عمليات الإرهاب. في حينه سافرت مع الراحل ياسر عرفات إلى عدة دول أوروبية لأجند الدعم الاقتصادي للسلطة الفلسطينية. أنا الذي أقمت منظومة الدول المانحة. كل مرة نتقدم فيها تنشأ عقبات جديدة بسبب هذا الإرهاب ومن يقفون وراءه. الشعب العراقي خسر بسبب صدام حسين. انظر إلى ليبيا، كم خسر الشعب الليبي خلال 40 سنة من حكم القذافي؟! انظر إلى الضرر الذي يحدثه حزب الله إلى لبنان، وحماس إلى الفلسطينيين.
* ولكن إسرائيل اليوم ليست كما كانت في عهدك وعهد رابين.. أتعرف أن هناك رأيا يقول إنه لو قرر العالم العربي كله اعتناق اليهودية، فلن يصنع نتنياهو معهم السلام؟! - لا حاجة إلى أن يتهودوا، فقط أن يكفوا عن إطلاق الصواريخ. حماس في غزة لا تريد السلام.
* حماس في غزة تتصرف في بعض الأحيان كشرطي إسرائيلي وتمنع إطلاق الصواريخ على إسرائيل.. وها هي تتحدث عن النضال السلمي.
- في نهاية المطاف ستفضل حماس الأموال الإيرانية على أي شيء. وإيران موجودة اليوم في غزة.
* إذا كنت ترى الأمور هكذا، فعلى أي شيء تعتمد عندما تقول لي إنك متفائل؟
- متفائل لأنني لا أكف عن العمل في سبيل استئناف المفاوضات، ومن ثم قيادة هذه المفاوضات إلى طريق النجاح.
* وهذه ستبدأ بعد الرابع عشر من الشهر المقبل.
- نحن لم نتوقف عن الاتصالات قط، لكن وتيرتها خفت قليلا. وتستأنف بوتيرة أعلى في الشهر المقبل.
* محادثات سرية ومباشرة؟
- محادثات هادئة. ممنوع اليأس. هناك تصرفات ومواقف تثير اليأس ولكنني لا أيأس. كل طرف يرتكب أخطاء. ها هو أبو مازن يلتقي آمنة أمونة (الأسيرة المحررة التي أطلق سراحها في صفقة شاليط وأبعدت إلى تركيا) التي أدينت بقتل شاب صغير.. هل أنا راض عن هذا؟.. لا. أنا أقدر هذا الرجل، ولكنني لا أعرف لماذا عقد لقاء كهذا.
* أنت تعرف نتنياهو جيدا.. هل تؤمن حقا بأنه ما زال هناك أمل في أن يفعل شيئا إيجابيا لمصلحة مسيرة السلام؟
- نعم. هنالك فرق بيني وبينه، إن إيمانه بنجاح مفاوضات سلام أقل من إيماني، ولكنه يريد. كل الاتصالات التي أجريتها مع الفلسطينيين تمت بالتنسيق بيننا. إنه رئيس الحكومة الإسرائيلية. وهو صاحب القرار. ولديه حسابات مختلفة حزبية وائتلافية، ولكنه يعرف أنه لا يوجد بديل عن السلام. السلام هو الذي يجلب الازدهار.
* وهل تعتقد أن هناك حلولا لكل المشاكل القائمة على طريق السلام، المستوطنات والقدس واللاجئين، يمكن لنتنياهو أن يوافق عليها؟
- نعم.. هناك حلول ممكنة لكل القضايا وقد تم تداولها وتقدمنا فيها كثيرا إلى الأمام. وسنواصل الحديث.
* كيف؟
- دعني من الحديث عن التفاصيل، حتى لا نلحق ضررا.
* دعني أسألك سؤالا مختلفا.. عندما كنت تفاوض الرئيس عرفات، هل توصلتم إلى أمور لا نعرفها، وهي نفسها التي تطرحها اليوم مع أبو مازن؟
- مع عرفات توصلنا إلى أمور كثيرة. عرفات كان ضروريا لتبدأ معه المسيرة، ولكن لم يكن ممكنا أن ننهي معه.
* لماذا؟
- كان يتراجع عن أمور اتفقنا عليها. كان يؤمن باستخدام العنف لممارسة الضغط. وعدني وتراجع. وعندما كنت أسأله عن ذلك، كان يجيب بأنه لا يريد أن يتسبب في حرب أهلية فلسطينية. وذكرت له ذات مرة أن رئيس الحكومة الإسرائيلية الأول، ديفيد بن غوريون، لم يتردد في فرض سلطة الدولة على المعارضة مع أن الكثيرين حذروه من حرب أهلية. ولكن هذا لم يفد. ومع ذلك أقول: لولا عرفات لما كنا تقدمنا إلى وضع كهذا، بات فيه أمر الدولة الفلسطينية محسوما لدى الجميع.
* وأبو مازن؟
- أبو مازن هو قائد حضاري محب حقيقي للسلام ويمكن معه التوصل إلى سلام. أنا أقدره كثيرا. وأشعر دائما بإخلاصه لقضية السلام. هو يفاجئني في بعض الأحيان.. مثلا قضية التوجه إلى الأمم المتحدة واللقاء مع الأسيرة أمونة في تركيا، ولكن الرجل مثابر في الحديث عن رفضه للعنف وعن رغبته في سلام مع ضمانات أمنية للطرفين. أنا أحترمه.
* لنعد إلى موضوع سوريا.. هل لديك أمل في الشباب هناك أيضا وفي المعارضة السورية، على اختلاف تياراتها وتناقضاتها؟
- المعارضة السورية موحدة في شيء واحد.. هو التخلص من الديكتاتورية. وهذا هو المهم. سوريا ديمقراطية.. هي خطوة مهمة وإيجابية ليس فقط للشعب السوري والشعوب العربية، بل لإسرائيل أيضا. فقط إيران وأتباعها سيخسرون من ذلك.
* ولكن هناك في إسرائيل من يهدد إيران بخسارة أكبر، بضربة عسكرية.
- إيران هي خطر.. ليس على إسرائيل فقط بل على العالم العربي كله وعلى دول العالم الأخرى.
* لكن هناك تلميحات في الغرب بأن إيران ستصبح دولة نووية في يوم من الأيام.
- الساعة الرملية بدأت تتسارع بشأن التسلح النووي الإيراني. ولكن الرئيس الأميركي (باراك أوباما) قال إنه لن يسمح بأن تصبح إيران دولة نووية مسلحة. وكذلك الرئيس الفرنسي (نيكولا ساركوزي) والمستشارة الألمانية (أنجيلا ميركل). إنها مشكلة دولية وليست مشكلة إسرائيلية. وأنا لست ممن يؤيدون أن نجعلها قضية إسرائيلية.
* هذه ليست القضية الوحيدة التي تخالف فيها الرأي مع نتنياهو.. ومع ذلك فإننا لا نرى أنك تعلن آراء حادة ضد سياسته، مثلما كان يفعل الرئيس الأسبق عيزر فايتسمان.
- أسلوبي في العمل مختلف، فأنا أريد أن تكون آرائي مؤثرة.
* هل آراؤك مؤثرة على الحكومة؟
- لا تتوقع مني أن أمتدح نفسي.. أنا أقول رأيي أينما كان.