حذر محمود شمام، وزير الإعلام السابق في أول حكومة للثورة الليبية، من خطورة انزلاق الليبيين إلى الفوضى في مرحلة ما بعد العقيد الراحل معمر القذافي، أو أن يأخذ الخلاف السياسي طابعا تناحريا أو فوضويا، كما حذر شمَّام ممن سماهم العناصر المضادة للثورة، التي قال إنها تعمل من خلال دول مجاورة لليبيا، وفي داخلها.
وشدد شمام في حوار مع «الشرق الأوسط» عبر الهاتف على ضرورة عدم الإفراج عن أي من المعتقلين الذين تقول التقارير إن عددهم يبلغ الآلاف في عدة سجون بمدن ليبية، موضحا أن المطلوب هو «تسريع العدالة»، وأشار إلى أن المطلوب هو اتخاذ قرارات قانونية وتشريعية سريعة تكفل حق هؤلاء المعتقلين في الدفاع عن أنفسهم، والقصاص من كل من أجرم في حق الشعب الليبي.
وبدأ شمام نشاطه في العمل السياسي كمعارض ليبي بتوجهات قومية عربية واشتراكية، قبل أن يعرف بمناصرته للفكر الليبرالي. وتسببت معارضته للقذافي في الخروج من ليبيا منذ أكثر من ثلاثين سنة، قبل أن يعود إليها مع اندلاع ثورة 17 فبراير (شباط) الماضي، وعين كمسؤول عن الإعلام في المكتب التنفيذي (الحكومة) التابع للمجلس الوطني الانتقالي. وعما إذا كان عدم الاستقرار الذي تشهده البلاد في الوقت الحالي يمكن أن يعرقل العملية السياسية، نفى شمام أن يكون هناك ثمة صراع داخلي، وإنما «صراع بين الثورة وأعدائها». وعلق شمام على ما يراه البعض من تزايد هيمنة المجلس الوطني الانتقالي الذي يرأسه المستشار مصطفى عبد الجليل، على السلطة التنفيذية، بقوله إن المجلس بالفعل يتصرف كجسم تنفيذي أو كسلطة حكم، مشيرا إلى أن المستشار عبد الجليل يتخذ الكثير من القرارات التنفيذية، وبشكل فردي منذ اليوم الأول لعمل المجلس، ودعا الوزير السابق إلى أهمية إتاحة الفرصة لحكومة عبد الرحيم الكيب (الحالية)، ومنحها الصلاحيات اللازمة. وقال شمام إنه لا يوافق على رؤية بعض المراقبين الذين يربطون بين استمرار وجود الميليشيات العسكرية، وضعف المجلس الانتقالي، قائلا إن «ليبيا ليس فيها ميليشيات»، مشيرا إلى أن حملة السلاح «في معظمهم ثوار»، و«ينتمون إلى جهات وقبائل معروفة ومحددة»، و«نحن مع السلاح المنضبط الذي يحمي الثورة». وعن المخاوف من صعود تيار إسلامي للحكم في ليبيا، شدد على رفضه أن يتم جر ليبيا إلى التشدد، لأن الشعب الليبي «معتدل يريد دولة معتدلة». وإلى أهم ما جاء في الحوار:
* ما سبب عدم استقرار الأوضاع في الأسابيع الأخيرة، من مظاهرات واعتداء على مقر المجلس الانتقالي ببنغازي إلى اشتباكات بني وليد؟
- أولا.. أعتقد أن عناصر الثورة المضادة في ليبيا تتجمع وتنسق صفوفها. وللأسف الشديد هي تقاد من بعض البلدان العربية المجاورة لليبيا. عناصر الثورة المضادة وهي عناصر أمنية وعناصر سياسية كانت قد لجأت إلى بلدان مجاورة لليبيا وتمارس الآن نشاطا يهدد وحدة وسلامة الأراضي الليبية.. هناك عناصر محسوبة ومعروفة على الأمن وعلى النظام السابق، وهم يتحركون بفاعلية ويحرضون ويمولون.. لديهم أموال طائلة يضخونها. وما حدث في بني وليد هو أن بعض عناصر هذه الثورة المضادة، اعتدت على كتيبة تتولى حراسة المدينة.. وأنا أعتقد أن مساحة التسامح الواسعة التي أعطاها المجلس الوطني الانتقالي هي التي تستغل اليوم من قبل هؤلاء الناس. أنا أعتقد أن قوى الثورة تتجمع الآن وتتوحد في سبيل توجيه ضربة قاصمة إلى هذه القوى، سواء كانت داخل المدن الليبية أو حتى في الخارج إذا اقتضى الأمر.
* هل تعتقد أن تحالف القوى المضادة للثورة مبني على أسس سياسية أم أسس قبلية أم الاثنين معا؟
- عناصر الثورة المضادة توالي نظام القذافي المقبور، وهي عناصر من قبائل مختلفة.. لا نحمل قبيلة بعينها مسؤولية هذه التحركات المشبوهة، التي أحيانا يحركها المال وأحيانا تحركها العصبية القبلية وأحيانا يحركها الولاء السياسي. هناك عدة أمور تتحكم في مسيرة هذه العناصر.
* هل الإفراج عن المعتقلين المشتبه في انتمائهم للنظام السابق في سجون بطرابلس وبنغازي ومصراتة وغيرها، يمكن أن يخفف من حدة التوتر؟
- لا يجب أن يتم الإفراج عن أي شخص أجرم في حق الشعب الليبي، أو عليه تهم أو شبهات هذا الإجرام.. وبالتالي المطلوب هو تسريع العدالة، وتقديم هؤلاء إلى النيابة العامة والمحاكمة، وليس المطلوب هو إطلاق سراحهم، وإنما المطلوب اتخاذ قرارات قانونية وتشريعية سريعة تكفل حقهم في الدفاع عن أنفسهم، ولكن أيضا تضمن أن ينفذ حكم القانون والقصاص من كل من أجرم في حق الشعب الليبي، سواء بقتل مواطنين ليبيين أو بتعذيبهم أو بتشريدهم باستغلال نفوذهم أو بسرقة المال العام.
* هل ترى أن عدد المعتقلين كبير جدا، خاصة أن منظمات حقوقية تقول إن العدد يصل لنحو 7 آلاف أو 8 آلاف في طرابلس ونحو 3 آلاف أو 4 آلاف في بنغازي وعدة آلاف أخرى في مدن مختلفة؟
- الأمر لا يتعلق بالعدد.. الأمر يتعلق بأن هذا النظام جثم على صدور الليبيين 42 سنة، وخلال هذه المدة كوّن جبهة من المصالح وشبكة من المخاطر، إذا صح التعبير، التي نراها الآن نتيجة هذه المصالح، وبالتالي الثورة تحتاج إلى وقت حتى تعرف أعداءها الحقيقيين وتضعهم في المكان المناسب، وهو السجن..
* وما رأيك في القول بأن عدم الاستقرار يمكن أن يعرقل العملية السياسية؟
- ما يعرقل العملية السياسية ليس الصراع الداخلي، ليس هناك صراع داخلي، وإنما الصراع بين الثورة وأعدائها؛ هو صراع منذ البداية وسيستمر لفترة طويلة أما داخل الأطراف الفاعلة في الساحة الليبية، فليس هناك صراع سياسي، وإنما هناك أخطاء ترتكبها النخبة السياسية، إن صح التعبير، أو القيادة السياسية، وهذه الأخطاء تقابل بتحرك شارع سياسي داخلي من قبل شباب الثورة ومن قبل بعض العناصر السياسية الأخرى، وهي تدخل في إطار الأمور الإيجابية.. ما دامت هناك رقابة شعبية ورقابة من الذين أشعلوا الثورة ومن الذين قاموا بالثورة.. ما دام هناك نقد إعلامي وسياسي واضح وصريح.. هذه كلها علامات صحة وليست علامات ضعف.. علامات الضعف عندما يستكين الناس لقرارات فوقية تصدر دون دراسة ويقبلونها على علاتها.. ما نحذر منه هو الانزلاق إلى الفوضى، أو أن يأخذ هذا الصراع السياسي، إن صح التعبير، أو الخلاف السياسي، طابعا تناحريا أو طابعا فوضويا.. أو طابعا يمس بحضارية الجدل السياسي.. أعتقد أنه يجب أن نفرق بين أمرين.. نحن يجب ألا نحظر الاعتصامات والمظاهرات والاحتجاجات السلمية.. يجب أن نقننها وربما يجب أن نحرسها ويجب أن نتفاعل معها.. يجب على القيادة أن «تستمع لصوت الشباب»، وهي قيادة ربما كبيرة في السن، لا تستطيع أن تفهم بشكل كبير جدا ما يشعر به الشباب من إحباط وخوف من قبل عناصر الثورة المضادة.
* ما الأشياء التي كان ينبغي أن يقوم بها المكتب التنفيذي (الحكومة السابقة) ولم يتمكن من ذلك؟
- أشياء كثيرة.. أشياء كثيرة كان يفترض أن يقوم بها المكتب التنفيذي وحال دون تنفيذها إما قصور في الرؤى والاستراتيجيات أو بسبب نقص في الأموال؛ لأن المكتب التنفيذي عمل في ظرف حساس جدا.. بالنسبة للملف الإعلامي، أنا أشعر أنه كان هناك تقصير في هذا الملف الإعلامي ربما بسبب العبء الإداري لهذا الملف منذ النظام السابق. هناك أكثر من 6500 موظف في الإعلام، وتمركز شديد للإعلام في طرابلس حال دون أن ينتشر هذا الإعلام في المناطق المحلية، بعضها يتعلق بنقض الأموال حيث إن ما تم رصده للإعلام لم يتجاوز خمسين ألف دينار ليبي (نحو 40 ألف دولار).. والأمر الثالث ربما القصور الإداري نتيجة نقص الخبرة الإدارية في الإعلام.. ربما أنا رجل إعلام أستطيع أن أكون ناجحا، لكن ليس بالضرورة أن أكون إداريا ناجحا.
* البعض يرى أن المجلس الانتقالي أصبح أكثر هيمنة على مقاليد الأمور في الفترة الأخيرة، بما فيها الهيمنة الحكومية.. هل هذا صحيح؟
- هذا صحيح.. منذ اليوم الأول المجلس الوطني الانتقالي يتصرف كأنه جسم تنفيذي. أو كأنه سلطة حكم. والسيد المستشار مصطفى عبد الجليل بالتحديد، كرئيس للمجلس، يتخذ الكثير من القرارات التنفيذية، ويتخذها بشكل فردي. هذا منذ اليوم الأول للمجلس الوطني الانتقالي وأنا في مرحلة من المراحل دعوت لإنهاء هذه الإشكالية بأن يشكل بنفسه رئاسة الحكومة لكنه لم يشأ أن يفعل ذلك.. صدر منذ أيام قرار من المجلس الوطني الانتقالي يقول إنه تم إلغاء كل القرارات التنفيذية الصادرة عن المجلس الانتقالي ولكن حتى ليلة البارحة ما زلنا نرى أن رئيس المجلس والمجلس وعددا من أعضائه البارزين في الإعلام ما زالوا يطلقون التصريح التنفيذي تلو التصريح. وبالتالي من المهم جدا إتاحة الفرصة لحكومة الكيب.. حكومة الكيب حكومة مشلولة وجزء كبير من الشلل الذي تعانيه نتيجة افتقادها الصلاحيات الضرورية. ربما هناك أخطاء بنيوية في طريقة تشكيلها وهذه تؤثر في عملها دون شك ولكن أيضا هناك تدخلات سافرة من المجلس الوطني الانتقالي.. أليس شيء يثير التساؤل أن تغيب حكومة الكيب عن أحداث بنغازي التي كانت تهدد حتى أعضاء بالمجلس الوطني الانتقالي حين اقتحم مقرهم ببنغازي. ولم نسمع تصريحا واحدا لا من وزير الداخلية ولا من وزير الدفاع ولا من رئيس الحكومة حول هذا الأمر.. أمس فقط بدأنا نسمع أن الحكومة سوف تتخذ بعض الإجراءات فيما يتعلق بأحداث بني وليد. نحن نشجع الحكومة أن تأخذ زمام الأمور بيدها لأن الحكومة هي المسؤولة في النهاية عن برنامجها. أنا أعتقد أن أمام الحكومة فرصة ضئيلة جدا، لأن الوقت يمر بسرعة، حتى تستطيع أن تمسك بزمام الأمور، ولكن هذه الفرصة ما زالت موجودة طالما توفرت الإرادة السياسية للحكومة وعند المجلس الوطني الانتقالي..
* ما رأيك فيمن يعتقد أن جماعات مصالح بالداخل والخارج، ليس شرطا أن تكون من أنصار القذافي، لها رغبة في فرض رؤى معينة هي من تقف وراء القلاقل في ليبيا؟
- بالتأكيد هناك مصالح متضاربة.. هذا جزء من العملية السياسية التي تحدث في كل الدول.. ولكن من المهم التأكيد هنا على أمور عديدة حتى لا نخلط بين حق التظاهر وحق الاعتصام وحق إبداء الرأي وحق الاعتراض على كل الأجسام الشرعية في ليبيا، وبين أساليب ممارسة هذا الحق.. وبالتالي بصفة أساسية يجب أن نقول ونكرر أن الجسم الشرعي الوحيد الذي نلتف حوله في ليبيا هو المجلس الوطني الانتقالي.. وأي محاولة للمساس بهذا الجسم الشرعي هي محاولة لجر ليبيا إلى فراغ سياسي هائل وخطير.. وبالتالي نحن نحافظ على هذا الشرعي ونطالب الجميع للامتثال لما يقرره هذا الجسم الشرعي دون أن نسقط حق النقد وحق اتباع كافة الأساليب الديمقراطية للضغط على هذا المجلس. أيضا نريد أن نفرق أن كون وجود جسم شرعي هو المجلس الوطني الانتقالي، لا يعني أن نقبل علات أعضاء المجلس الوطني الانتقالي.. لأن هناك عللا كثيرة في هذا المجلس. وبالتالي سوف نحارب هذه الظواهر السلبية، على أن يكون هذا الصراع صراعا سياسيا بطريقة حضارية وديمقراطية. نحن نرفض العنف ونرفض السباب ونرفض الشتيمة ونرفض ما حصل على سبيل المثال (من اعتداء) في جامعة بنغازي على السيد عبد الحفيظ غوقة ونرفض ما حدث ضد رئيس وأعضاء المجلس الانتقالي من اقتحام لمقر المجلس ببنغازي.. هذه كلها أمور نرفضها ونحذر منها أيضا. نريد أن نحتكم إلى أساليب ديمقراطية من أجل مستقبل ليبيا والشعب الليبي.
* هناك من يدلل على أن من مظاهر ضعف المجلس الانتقالي والحكومة باستمرار وجود الميليشيات العسكرية بشكل كبير في طرابلس وبنغازي وبعض المناطق الأخرى؟
- أولا دعنا نعرف المصطلح جيدا، لأن هناك خلطا بين تجارب أخرى وما يحدث في ليبيا. ليبيا ليس فيها ميليشيات.. حملة السلاح في ليبيا في معظمهم ثوار.. حملة السلاح في ليبيا ينتمون إلى جهات وقبائل معروفة ومحددة، وبالتالي السلاح في ليبيا ليس في أيدي أناس غير مسؤولين.. وبالتالي أنت تعرف في ليبيا أنه منذ تمت السيطرة على جزء كبير من الأراضي منذ فبراير (شباط) 2011 وحتى سقوط الطاغية وحتى وفاته وحتى تحرير سرت.. في كل هذه الأمور عدد ضحايا استخدام السلاح في ليبيا، خارج نطاق الصراع ضد قوات القذافي، محدود جدا.. وبالتالي هذا السلاح منضبط إلى حد كبير جدا رغم انتشاره الواسع ومن مختلف الأسلحة بما فيها الأسلحة الثقيلة.. وبالتالي الدعوة إلى إلقاء السلاح، قبل القضاء على كل ملامح الثورة المضادة، وعناصر الثورة المضادة هي مخاطرة، السلاح يجب أن يبقى في يد الثوار حتى تأتي حكومة منتخبة وحتى يتم تشكيل جيش وطني كامل وجاهز.. أي مخاطرة بنزع سلاح الثوار، قبل أن يتم تشكيل كل عناصر الدولة، هي دعوة لعناصر الثورة المضادة أن تتسلح.. لدينا حدود واسعة ومن الممكن أن يدخل المتسللون من أي مكان ولدينا خلايا نائمة داخل ليبيا وبالتالي القول بنزع السلاح قبل تأمين الثورة، هي كلمة حق أريد بها باطل..
* يعتقد بعض المحللين أن بقاء السلاح فترة طويلة في يد الثوار يمكن أن يجعل مسألة التسلح عميقة ومستمرة ومعززة بمصالح اقتصادية أو اجتماعية أو مناطقية أو سياسية مستقبلا.. مثلا هناك من يدعو لفيدرالية بالمنطقة الشرقية، وهناك معركة غريان - الأصابعة أخيرا، ثم بني وليد؟
- نحن لا ندعو أحدا لحمل السلاح.. نحن نقول بوجود السلاح في أيدي الثوار والثوار معروفون وموجودون في مناطق ليبيا، وهناك مجالس عسكرية منظمة وقادتها معروفون. وبالتالي نحن مع السلاح المنضبط الذي يحمي الثورة. ونحن نطالب بتجريد المناطق التي يثبت أن فيها عناصر مدسوسة وتريد أن تشرد، أو مناطق نعرف أن ولاءها ليس بالكامل للثورة.. يجب أن ينزع سلاح مثل هذه المناطق. أما الخلط بين حمل السلاح والدعاوى إلى الفيدرالية، فإن الدعاوى إلى الفيدرالية هي دعاوى سياسية نرد عليها بالشكل السياسي المناسب. والفيدرالية موجودة في كثير من دول العالم وهي ليست شرا مطلقا وليست خيرا مطلقا.. وبالتالي نتعامل معها بشكل سياسي وليس بشكل يوحي للناس أن من يطالب بالفيدرالية هم حملة السلاح هذا ليس صحيحا.. من يبحث عن فيدرالية هو يبحث عن ضمانات بألا يتكرر تهميشه كما حدث في النظام السابق، وبالتالي يجب أن نطمئنه ونعد البرامج لذلك، لا أن نقدم مثلا قانون انتخابات قوبلت مسودته أخيرا برفض شعبي كامل.
* ما واقعية التخوف من صعود تيار إسلامي متشدد للحكم في ليبيا. أم أن المتوقع تجربة إسلامية مماثلة لتونس ومصر والمغرب؟
- أولا صعود أي تيار سياسي يرتدي عباءة الإسلام أو الليبرالية أو القومية أو الوسطية.. صعود أي تيار سياسي بشكل مشروع وأساليب مشروعة وتحت مظلة صندوق الاقتراع لا يضير أحدا. وبالتالي أنا لا أتخوف من وصول حزب النهضة للحكم في تونس ولا أتخوف من وصول الإخوان المسلمين في مصر.. أولا من جهة عليهم أن يجربوا الحكم ويجربوا مشاكل الحكم، فإذا نجحوا في التصدي لهذه المشاكل فهذا حقهم، وإذا فشلوا فهذه تجربة.. ما نرفضه بشكل واضح هو أن تجر ليبيا، وهي دولة إسلامية وسطية ولديها تراث صوفي لا نستطيع أن ننكره، (إلى صدامات).. البعض يحاول اختلاق صدامات حول شريعة يوجد إجماع عليها في الشارع الليبي تاريخيا.. كما نرى هدم قبور الأولياء الذين اعتاد الناس زيارتهم بشكل طبيعي جدا.. كل هذا التشدد ليس ليبيا. التيارات التي تسمي نفسها تيارات سلفية أو غيرها أتت من مجتمعات وتجارب أخرى، وهناك من يحاول صبغها علينا، وأعتقد أن الشعب الليبي سيتصدى لها بقوة وبحزم، لأنه شعب معتدل يريد دولة معتدلة. استخدام التشدد لفرض دولة دينية، مثل ولاية الفقيه وما أشبه ذلك، مرفوض في ليبيا.