كشف رئيس الجمعية العامة للأمم المتحدة، ناصر بن عبد العزيز النصر، في حديث مع «الشرق الأوسط» أمس عما يدور حول سوريا وداخلها من حلول وتوقعات ومخاطر محتملة، وكذلك تعامل المنظمات الدولية والعربية والمؤتمرات التي تعقد من أجل إيجاد خطة طريق مقبولة تنقذ سوريا من شبح حرب أهلية أو تدخلات خارجية.
وتحدث النصر عن نتائج زيارته لمصر ولقائه كلا من الأمين العام لجامعة الدول العربية الدكتور نبيل العربي ثم وزير الخارجية المصري محمد كامل عمرو، مشيرا إلى تعامل الأمم المتحدة مع سوريا خلال المرحلة القادمة. وقال إن مؤتمرا يعقد يوم 27 الشهر الحالي حول ما يحدث من قتل، والنظر في تحويل الملف لـ«الجنائية الدولية»، وكذلك تقديم الأمين العام للأمم المتحدة تقريرا في بداية الشهر المقبل إلى الدول الأعضاء لمتابعة ما صدر عن الجمعية العامة للأمم المتحدة من دعم للمبادرة العربية.
وأكد أن المجتمع الدولي لن يترك الأمور تسير على النحو الجاري في سوريا، مشيرا إلى أن الشعوب هي التي تقرر مصيرها وتختار الأنظمة التي تحكمها، نافيا وجود أي مؤامرات أو مخططات للدول التي شهدت ثورات في مصر وتونس وليبيا، وقال إن الدول العربية ليست فقيرة وإنما غنية وتستحق أن تحظى بالمكانة التي تليق بها، دوليا وإقليميا.
وشدد ناصر بن عبد العزيز النصر على أن سوريا إذا لم تتجاوب مع الحلول المطروحة، فإن ملفها ضد المواطنين السوريين فيما يتعلق بأعمال القتل قد يحول للمحكمة الجنائية الدولية، مشيرا إلى أن التزام دمشق بالحل سوف ينهي ما يتردد من سجال عن تدخل «القاعدة» وإسرائيل في الشأن السوري. وأوضح أن مؤتمر «أصدقاء سوريا» الذي سيعقد في تونس غدا (الجمعة) سيبحث عن وسائل وإجراءات جديدة تنقذ الشعب وتحافظ على سوريا من الخطر ومن «الأسوأ القادم». وإلى أهم ما جاء في الحوار..
* ما هي نتائج اللقاءات التي أجريتها مع كل من الدكتور نبيل العربي الأمين العام للجامعة العربية ووزير الخارجية محمد كامل عمرو وهل لها علاقة بما صدر عن الجمعية العامة للأمم المتحدة لصالح المبادرة العربية؟
- زيارتي لمصر تلبية لدعوة رسمية من وزير الخارجية المصري، وكذلك لرغبتي في لقاء الأمين العام لجامعة الدول العربية. وأعتبر زيارتي لمصر في هذا التوقيت مهمة، نظرا لمكانتها وأهميتها في منطقة الشرق الأوسط وكذلك دورها في الجامعة العربية، وأيضا إعطاء أهمية لدور الجامعة كمنظمة إقليمية تهتم بالأمن والسلم للمنطقة العربية. ولا شك أن الدور الذي قامت به الجامعة العربية في الموضوع السوري دور مهم رغم صعوبة وتعقيد الأزمة. ولكن للأسف لم تلتزم دمشق بتنفيذ خطة العمل العربية كاملة مما استدعى الذهاب بالملف إلى مجلس الأمن للحصول على دعم للمبادرة العربية.. كذلك كان هناك عدم توافق فيما يتعلق بموقف كل من روسيا والصين واعتراضهما على المشروع العربي. ومن ثم تقدمت المجموعة العربية إلى الجمعية العامة للأمم المتحدة بمشروع قرار يتضمن دعما دوليا للمبادرة العربية.. واعتمد القرار يوم 16 فبراير (شباط)، وكان أهم ما به تضمنه دعم المبادرة العربية وتعيين مبعوث سياسي للأمم المتحدة بالاتفاق مع الجامعة العربية. وجار التشاور باسم هذا المبعوث لتعيين شخصية تحظى بتوافق عربي دولي كما تضمن مشروع القرار تقديم تقارير دورية سريعة وأول تقرير سوف يصدر في هذا الخصوص بداية شهر مارس (آذار)، ولذا يمكننا القول إن قرار الجمعية العامة أعطى زخما دوليا للمبادرة العربية، وعليه سوف نقوم بالبناء على ما تم. والأمر الثاني أنني دعيت إلى جلسة رسمية للجمعية العامة يوم 13 الشهر الحالي، وحضرت من جنيف المفوضة السامية لحقوق الإنسان السيدة لويز اربور، وقدمت إحاطة مهمة جدا فيما يتعلق بالوضع الإنساني في سوري، وأكدت أن الذي يحدث اليوم يعد جرائم ضد الإنسانية وهذا الموضوع خطير. وسوف تعقد «جلسة» رسمية يوم 27 فبراير الحالي في جنيف حول حقوق الإنسان للتداول وإصدار التقرير الأخير في هذا الشأن، وفي النهاية نعتقد أنه إذا لم تتجاوب الحكومة السورية لما تعهدت به مع الجامعة العربية خاصة المبادرة وخطة الحل، وزادت حدة القتل والتعذيب، يمكن إحالة الموضوع إلى المحكمة الجنائية.
* هل من إمكانية لعودة المجموعة العربية إلى مجلس الأمن لإصدار قرار لدعم خطة الحل العربية، خاصة أن قرار الجمعية العامة للأمم المتحدة غير ملزم؟
- كل قرارات الأمم المتحدة دولية ويجب الامتثال لها، ولا يمكن القول بأنها غير ملزمة. وكما نص القرار فقد طلب من الأمين العام تقديم تقارير وكذلك الموافقة على تعيين مبعوث دولي في سوريا. وقد برز من ارتفاع عدد الدول التي وافقت على القرار مدى الدعم الدولي للمبادرة العربية، وهذه الأمور مهمة، ولا بد أن تأخذ بعين الاعتبار ويجب أن لا ننظر بأن هذا ينفذ وذاك لا ينفذ، وإنما هناك آليات أخرى يمكن التطرق لها لاحقا، خاصة أن لدينا اجتماعا سيعقد في تونس باسم أصدقاء سوريا وسوف يشارك فيه أكثر من 70 دولة وتنظر في كيفية وقف الاعتداء على المدنيين والعنف الذي يمارس ضد الشعب السوري على مدار العام. كما سيتم بحث كيفية تقديم مساعدات إنسانية إلى الشعب السوري الذي يتعرض إلى حصار شديد وتجويع للأطفال والنساء ومن ثم نحن نرى أن اجتماع أصدقاء سوريا وحقوق الإنسان كلها تشكل أدوات ضغط على الحكومة السورية، وعليه نأمل أن تعي ما سيحدث وأن تتخذ الخطوات التي تؤدي إلى وقف القتل والعنف والالتزام بالمبادرة العربية قبل فوات الأوان، لأن المجتمع الدولي لا يستطيع أن يظل صامتا وهناك انتهاك خطير للإنسان وحقوق الإنسان.
* الحكومة السورية تشير إلى أن حقوق الإنسان تنتهك في فلسطين دون أي إجراء دولي، وبالتالي لماذا الضغط على سوريا التي تسمي ما يحدث مؤامرة من الجامعة وبعض الدول تحاول النيل منها.. كيف ترى هذه المبررات؟
- هذه مبررات غير مقبولة لأننا نرى اليوم جرائم منظمة للقتل والتعذيب للمدنيين وقد تمكن البعض من تصويرها، ولا ندري ماذا يتم في الخفاء، حيث يقال إن هناك أكثر من سبعة آلاف شهيد، ولا نعلم وربما أكثر، ونسمع الكثير عن أرقام لحجم القتل والتدمير والمناطق المنكوبة وبالتالي فالأعذار السورية واهية وغير مقبولة وهناك اتفاق ملزم مع الجامعة العربية يجب تنفيذه كاملا وليس جزئيا.
* إذن البناء على ما تم الاتفاق عليه من جهد مشترك بين الأمم المتحدة والجامعة العربية، ولم يحدث تجاوب، هل هذا يعني فشلا وعجزا هذه المنظمات عن حماية الشعوب؟
- لا نستطيع القول بأن هناك عجزا أو فشلا، وإنما هناك محاولات جادة من المجتمع الدولي سواء من خلال منظمة الأمم المتحدة أو منظمة إقليمية مثل الجامعة العربية أو من دول رئيسية فاعلة على الساحة الدولية تعطي فرصة للحكومة السورية لتنفيذ ما تم الاتفاق (عليه) وهو وقف الاعتداء الوحشي على المدنيين وسحب الجيش والشبيحة وتشكيل حكومة وحدة وطنية وتسليم السلطة إلى نائب الرئيس، وإذا لم يكن هناك التزام بهذا الشأن لربما تطور الوضع إلى الأسوأ، وأن تجر سوريا إلى مواقف خطيرة منها حرب أهلية أو ما هو أخطر.
* هل هناك تدخل من إسرائيل وتنظيم «القاعدة» في الوضع الراهن، ومن ثم فإن النظام السوري يحارب «القاعدة» ويناضل ضد التدخل الإسرائيلي في الشأن الداخلي السوري (كما يزعم البعض)؟
- يجب ألا ندخل في سجال حول هذه المواضيع وإنما ننظر في الموضوع الرئيسي، وهو تنفيذ الاتفاق بكامل بنوده وعندما يحدد ذلك، لن نجد هناك حديثا عن أي تدخلات من هذا النوع الذي تتحدث عنه دمشق، لأنه في أي دولة يحدث دائما مشاكل في حالة الثورة أو ما يسمى الربيع العربي، وأنا أسميه اليقظة العربية.. لا شك أن الحدود مفتوحة وسيطرة الأمن ضعيفة، ومن ثم نحن نبحث عن حل للحفاظ على كرامة الإنسان السوري وسيادته وضمان أمن واستقرار دولة عربية شقيقة، ومن دون ذلك الدولة كلها سوف تتعرض لمشاكل.
* تشكيل قوة حفظ سلام.. هل من إمكانية، أم مجرد محاولة من الأمم المتحدة والجامعة العربية؟
- هذا البند ورد في مشروع القرار العربي والدولي، لكن الأمر يُرجع القرار للحكومة السورية بالقبول أو الرفض وهي أعلنت رفضها لذلك.
* لكن تشكيل قوات حفظ سلام لصالح سوريا خاصة أنها تشتكي من تدخلات لـ«القاعدة» ولإسرائيل؟
- نحن نرى تناقضا في المواقف.
* هل تراهن دمشق على أصدقائها الذين استخدموا الفيتو في مجلس الأمن وليس على أصدقاء الشعب السوري الذين يعقدون اجتماعا لها في تونس يوم 24 الحالي في محاولة لإخراج الأزمة من حالة تصعيد نظام الأسد؟
- تعليقي على ما ذكر في السؤال في نهاية الأمر أن الشعوب هي التي تقرر ماذا تريد، وقد شاهدنا ذلك وهناك تجارب مرت بها المنطقة العربية وعليه نأمل أن يكون النظام السوري قد أخذ عبرة بما حدث في دول أخرى بالمنطقة العربية، وأن يقوم بتنفيذ ما تم الاتفاق عليه.
* كيف ترى الموقفين الروسي والصيني، وهل تتوقع تحولا في مواقفهما تجاه دعم وحماية الشعب السوري؟
- لا أود الحديث عن هذه الدولة أو تلك، لأن الأمر في النهاية لا يصح إلا الصحيح، وأن نأخذ العبر من التاريخ. وفي السياسة لا توجد صداقات دائمة ولا عداوات دائمة وإنما مصالح دائمة.. وقد مرت دول بنفس التجربة، وقد شاهدنا الموقف النهائي. وهنا لا بد من التأكيد أن المجتمع الدولي كله يقف مع الشعب السوري، وهذا يكفي..
* هل تعتزم الأمم المتحدة دعم المعارضة السورية؟
- الدول الأعضاء هي التي تقرر ذلك، أما الأمم المتحدة فتدعم المبادرة العربية.
* ما نلاحظه أن كلا من روسيا والصين تحدثتا عن معظم البنود الواردة في المبادرة العربية. وهنا السؤال: لماذا إذن استخدم الفيتو والتصويت بالضد للحل العربي؟
- المشكلة كلها تقع في محاولة للمساواة بين الجلاد والضحية، وهذا لا يجوز. والوضع الآن أصبح شائكا في سوريا، وهو نتيجة عدم التزام الحكومة السورية واستخدامها المفرط للقوة مما أدى إلى هذه المشكلة.
* ماذا عن التقارير التي ستقدمها الأمم المتحدة عن المشكلة وبما يمكن أن تساهم في الحل؟
- قرار الأمم المتحدة بشأن سوريا هو الطلب من الأمين العام للأمم المتحدة بتقديم تقرير بعد أسبوعين عن الوضع في سوريا، هو لتسليط الضوء من الأمم المتحدة والجمعية العامة على ما تم تنفيذه ومعرفة الأعضاء بالموقف ومخاطره وتحمل المسؤولية، لكن هناك جهودا دولية تبذل لأن الوضع اليوم يسير إلى الأسوأ، بمعنى أن تصل سوريا إلى وضع لا تحمد عقباه ويكون قد فات الأوان لأي جهود لجلب الأمن في هذا البلد.
* في تقديرك هل تتوقع أن الوصول لمرحلة «فوات الأوان» وللأسوأ بعد شهر أو شهرين؟
- ذكرت أن الشعوب هي التي تقرر ما تريد وليس الحكومات.
* هل تتوقع من مؤتمر «أصدقاء سوريا» المقرر انعقاده في تونس أن يصدر قرارات ملزمة؟
- هذه مبادرة جيدة، ونتمنى له النجاح للاتفاق على تصور للتعامل مع الأزمة السورية.
* هل هناك تنافس بين الأدوار الدولية أو ضغط دولي لتنفيذ عمل منفرد ضد سوريا؟
- هناك دور واهتمام لتركيا وهي جارة لسوريا ولديها أعداد كبيرة لنازحين ويهمها أن يكون الوضع مستقرا في سوريا، وإلا انعكست الأزمة على الإقليم.. أما فرنسا فدولة مهمة ودائمة العضوية في الأمم المتحدة، ولها اهتمامات كبيرة في المشرق العربي، وهي تدعم المبادرة العربية، والكل كذلك، وهذا هو الأساس وحتى ما صدر عن الجمعية العمومية في الأمم المتحدة هو دعم للقرار والمبادرة العربية.
* كيف ترى ما يتردد عن أن الدور القطري في سوريا هو تنفيذ لمخطط أميركي؟
- في هذا اللقاء أتحدث معك كرئيس للجمعية العامة، ولا أستطيع الحديث باسم قطر أو أي دولة أخرى، ولكن لو نظرنا إلى التزامها في دعم الشعوب العربية، هو واضح، ولا مجال في التشكيك.. وهناك دول عربية أخرى بل كلها مع تقوية الدور الذي تقوم به الجامعة العربية.
* سميت الربيع العربي باليقظة.. في تقديرك هل سيشهد انتشارا في كل الدول العربية أم سنقف عند هذا القدر، نظرا لفشل الثورات العربية وعدم تحقيقها للأهداف التي قامت من أجلها؟
- ما حدث في العالم العربي هو نتيجة تسلط الحكومات على شعوبها وعدم احترام حقوق الإنسان وعدم وجود الحكم الرشيد، والفساد المنتشر، وكله أدى في النهاية لمعاناة الشعوب من الفقر والتهميش، وفي نهاية الأمر لا يصح إلا الصحيح. وهناك دول عربية أخرى تقوم باحترام شعوبها ومكافحة الفساد واتخاذ إجراءات تخدم مصالحها. أما موضوع الديمقراطية فهي ليست «مقاسا» يطبق بوتيرة واحدة في كل الدول، وإنما كل شعب له خصوصيته في أي نوع من الحكم والنظام يريد الذي يحفظ كرامته ومصالحه وقد شاهدنا مؤخرا دولا عربية قامت بإصلاحات كبيرة لاقت تقدير شعوبها.
* كيف ترى ما حدث من نتائج للدول التي حدثت بها ثورات وهل ترى في الأفق استقرارا قريبا؟
- أنا متفائل والذي حدث هو شيء كبير، ولم يكن متوقعا.. من كان يتوقع أن يحدث ما حدث؟ وفي تقديري أن العالم العربي غني وليس فقيرا، ولكن إذا كان هناك نظام يختصر الدولة في شخصه هذه هي المشكلة، فقد أدى إلى إهدار كرامة الشعب وتهميشه، ومن ثم فموضوع «الربيع العربي» لا أتفق مع من أطلقه والمسمى المناسب هو اليقظة العربية وطبعا الأنظمة العربية التي ذهبت لم تترك شيئا ومن ثم تتطلع الشعوب إلى بناء مؤسسات تستوعب الجميع وتبني نظاما قائما على العدل والاحترام للإنسان وبناء اقتصاد جيد وقوي يستفيد منه المواطن الذي تم تهميشه على مدار السنين، وهذا يأخذ وقتا. وكما نرى اليوم في مصر وليبيا واليمن وتونس.. أرى أن الأمور تسير على الطريق الصحيح، حتى لو استغرقت وقتا طويلا، وفي التاريخ تعرضت شعوب لما حدث في المنطقة في آسيا وأوروبا وبعض الدول أخذت ستين عاما، ومع ذلك نتمنى أن نصل لما نريد بأسرع وقت، وأرى المشرق العربي سوف يكون له وضع أفضل.
* لماذا أطلقت على الربيع العربي صحوة؟
- لأن الربيع يأتي لعدة شهور وينتهي أما اليقظة العربية هي الأبقى، وتعلم الإنسان عندما يستيقظ من حلم سيئ عليه أن يتعلم وينظر إلى الأمام، خاصة أن الدول العربية غنية ومصر دولة مهمة وغنية بمواردها وشعبها وبتاريخها وليس هناك مبررا أن نقول إن مصر دولة فقيرة وإنما نقول هناك إدارة يجب أن تحسن استخدام مقدرات الشعب وسوف تصل إلى مكانة مرموقة ويكون لها المركز الذي تستحق.
* هل أنت مع الرأي القائل بأن ما حدث من ثورات مؤامرة وليست صحوة أو حتى ثورة عربية؟
- هذا شيء طبيعي، وهذه الإشاعات سوف نسمعها دائما ولكن ما حديث ليس مؤامرة وهذه الشعوب هي التي أخذت زمام المبادرة بيدها وكما نرى اليوم في مصر وليبيا وتونس واليمن وكذلك سوريا الشعب يريد كرامته واحترامه وأن مقدرات بلده معه ويشارك في البناء والعطاء.
* إذن المنظمات الدولية مساندة للشعوب وليست متدخلة أو مستخدمة لتنفيذ المؤامرات؟
- هذا هو المفروض، ومثال ذلك دوافع تأسيس جامعة الدول العربية.. كان من أجل الحفاظ على دول المنطقة العربية ووحدتها ورعايتها وللتعاون مع المنظمات الدولية وليست أداة لتنفيذ مخططات خارجية.