وصف محامي الجماعات الاسلامية بمصر منتصر الزيات هجوم زعيم تنظيم الجهاد ايمن الظواهري الحليف الأول لاسامة بن لادن ضده عبر مذكراته التي نشرتها «الشرق الأوسط» مؤخراً بأنها محاولة لاقعاده عن دوره، لانه لم ينس دوره في ما يتعلق بمبادرة الجماعة الاسلامية لوقف العنف عام .1997 وقال الزيات في حوار مع «الشرق الأوسط»، ان الظواهري يعلم أكثر من غيره انني أنظف من كثيرين حوله وان ما يقال حول انني أتمتع بتسهيلات أمنية هو كلام فارغ ويكفي انني أسعى منذ عام كامل لزيارة بعض الأخوة المسجونين، إلا انني لم أتلق موافقة على اليوم.
* لماذا اختصك الظواهري بهجوم شخصي في مذكراته؟
ـ أنا أعرف ايمن منذ سنوات طويلة، ودافعت عنه كمحام غيابياً في قضيته الأخيرة، وبيننا علاقة انسانية لا أزال أراها وطيدة، لكنه بالتأكيد لا ينسى دوري في ما يتعلق بمبادرة «الجماعة الاسلامية» لوقف العنف، وهو يريد بتلك الكلمات التي لا سند لها أن يقعدني عن دوري، لكنه يعرف أكثر من غيره انني «أنظف» من كثيرين حوله.
* وما هي حدود دورك كما تراه؟
ـ أنا الذي أحدد دوري، ودوري يعلمه ايمن جيداً، وهو ما دفعه سابقاً لأن يبعث لي رسالة بعد الاعلان عن مبادرة وقف العنف ورجاني فيها أن أرفع يدي عن المبادرة، وقال لي عبر تلك الرسالة ان المبادرة ستموت لورا رفعت يدك ـ يقصد يد منتصر ـ عنها، لكنني قلت له رداً على رسالته: آسف.
* وهل كان ايمن محقاً في ما قاله عبر رسالته إليك من ان المبادرة ستموت اذا رفعت يدك عنها؟
ـ لا أستطيع أن أتحدث عن نفسي وأهمية دوري.
* وما الذي دفعه لأن يقول ذلك؟
ـ بالتأكيد هو يعلم ما حققته منذ سنوات من علاقات متوازنة ومنفتحة مع كل تيارات وفصائل الاسلام السياسي، ولا أريد أن أتحدث عن قدراتي الشخصية، لكنها بالتأكيد كان لها دور في أن أكسب ثقة الكثيرين، على الرغم من تناقضاتهم معي، أو في ما بينهم بمن فيهم أيمن نفسه، لكنني لا أذيع سراً ولن أنساق وراء شهوة الرد على كلامه الجارح.
* وماذا عما قاله إنك تتمتع بتسهيلات أمنية؟
ـ أية تسهيلات، انه كلام فارغ وأبسط دليل انني أحاول منذ سنة الحصول على موافقة الأمن لزيارة الاخوة المسجونين ولم أتلق تلك الموافقة حتى اليوم.
* انت أردت الرد على الظواهري بنفس الطريقة بنشر كتاب يحمل أسراره؟
ـ الحقيقة هو الذي دفعني الى ذلك دفعاً، لكنني لن أكتب على طريقته، فما أسهل تجريح الناس من دون دليل، والأخ «مكاوي» نشر عام 1993 على صفحة كاملة من جريدة في لندن يقول: «أيمن الظواهري عميل للمخابرات الاميركية»، ما أسهل ذلك، لكنني لا أحب تلك الطريقة ولست مضطراً إليها، لان لدي من المستندات والوقائع ما يؤيد كل ما قلته وسأقوله، لكنني لن أذيع أسراراً تنظيمية، فأنا حالياً، ومنذ سنوات، تركت العمل التنظيمي، ولي مشروعي الفكري، وأنتهز الكتاب كفرصة لتقديمه بشكل أوضح للناس، لكنني أكرر أنه اضطرني لإعلان حقائق تنشر لأول مرة، وقد يعتبرها هو أو غيره أسراراً لكنه هو الذي دفعني لذلك.
* منذ منتصف التسعينات وانت تتحدث عن ضرورة وقف الأعمال المسلحة من جانب الحركات الاصولية، وبدأت الآن تشير الى مشروع جديد يطرحه الأصوليون فما هي ملامحه؟
ـ هذا السؤال يقودنا الى تفاصيل كثيرة، لان ما يمكن تسميته بـ«مشروع» جديد يطرحه الأصوليون ليس جديداً في الواقع، لان ملامحه بدأت تتشكل مع مبادرة «الجماعة الاسلامية» التي قرأها الأخ محمد أمين عبد العليم يوم 5 يوليو (تموز) عام 1997، وكان ذلك خيار «الجماعة الاسلامية» ولم تكن مبادرتي كما قد يتصور البعض، والسطور القليلة التي تضمنت تلك المبادرة جاءت نتيجة لمراجعات سواء من جانب السلطة أو من جانب كثير من أقطاب «الجماعة الاسلامية» ولا يمكن فصل تلك المراجعات ـ على الجانبين ـ عن ضغوطات كثيرة وعوامل أكثر داخلية وخارجية.
* وهل ستراجعون أيضاً أهدافكم الاستراتيجية أو المرحلية؟
ـ الأهداف لن تتبدل فلا خلاف عليها، الخلاف والمراجعة على الوسائل وآليات تحقيق تلك الأهداف، فنحن نتبنى استراتيجية أخرى تعمل على تحقيق أهدافنا من أسلمة المجتمعات والعمل على شيوع فكرنا عن طريق رؤية أكثر شمولاً وعلاقات أكثر تشعباً واندماجاً وتفاعلاً مع المجتمع، إننا لا نخطئ أحداً من أصحاب التجارب السابقة، لكننا لا نريد أن نكرر الأخطاء، لأن الثمن الذي دفعناه كان فادحاً، لكن ذلك لا يمنع من استعدادنا في أي وقت لتحمل الأذى في سبيل نشر أفكارنا.
* هل يمكن اعتبار تلك «المراجعة» اسماً حركياً لـ«البدائل» التي تستخدمونها في الوصول الى أهدافكم، وهل هي بداية «نضج» أم نهاية «مرحلة»؟
ـ لا، المراجعة مراجعة، وجاءت بشكل طبيعي نتيجة لتراكم الخبرة وأخذ الدروس من الضربات العاصفة لـ«الجماعة الاسلامية» والاعداد الكبيرة التي فقدناها من اخوتنا وأهلنا، والوضوح في تلك الأمور هو أسلم وأفضل الطرق، فإما أن تكون من «التائبين» الذين لا علاقة لهم بما يسمى الاسلام السياسي أو العمل الحركي، وهؤلاء لا أتحدث عنهم، وإما أن تواصل العمل لنشر أفكارك، لكنك فقط تغير الوسائل وتتبنى استراتيجية سلمية بدلاً من المسلحة لتحقيقها، انني أتحدث عبر هذا «المشروع» عن الاخوة الذين ارتبطوا وما زالوا بالعمل الحركي وكلهم تقريباً ما بين السجون أو خارج البلاد وراجعوا أنفسهم وأفكارهم، السجن أتاح لمن هم بداخله التأمل والتدبر والقراءة الدقيقة لجميع ألوان الثقافات، وخلال ترددي عليهم كمحام لهم داخل السجن كنت أفاجأ بأن البعض منهم تحول بحق الى مفكر ومثقف يتابع أدق الاخبار والافكار والتفاصيل، وكثيراً ما كانوا يعلقون على أحاديث صحافية لي منشورة في الصحف والمجلات الأجنبية وغيرها.
* ولماذا رفض البعض تلك المبادرة وشكك فيها؟
ـ لأنهم كانوا يستفيدون من العمل المسلح تستراً خلف «الجماعة الاسلامية» فلما أعلنت الجماعة انها ستوقف عملياتها شعروا بأنهم انكشفوا.
* تقصد مثلا ايمن الظواهري؟
ـ ايمن الظواهري تحديداً لا يريد أن يعطينا الفرصة لمراجعة أنفسنا وآلياتنا، لان ذلك ضد مشروعه الانقلابي الذي يتبناه منذ الستينات وكان مستفيداً من العمليات التي كانت تقوم بها «الجماعة الاسلامية» لان كثيراً منها كانت تتم نسبته الى جماعته رغم انها لم تشارك في تلك العمليات، وأتذكر ان «كرم زهدي» قال لي ساعة الاعلان عن مبادرة «الجماعة الاسلامية» لوقف النار: «انني استغرب من موقفهم ـ يقصد موقف جماعة الظواهري ـ انهم يريدون أن يقاتلوا حتى آخر نقطة من... دمائنا»، لذلك عندما أردنا حقن الدماء ـ دماء الجميع ـ رفضوا ذلك الاتجاه لأن المواجهة ستصل الى دمائهم التي كانت في أمان خلف أجساد وعمليات «الجماعة الاسلامية» والمؤكد ان المعلومات التي حكم بها ايمن الظواهري على مبادرة وقف العنف استمدها كلها من ثرثرة ونميمة المحيطين به وهو لا يعرف حقيقتها على وجه الدقة، وأيمن نفسه كان قد اتخذ قراراً داخلياً بين اعضاء جماعته يقضي بوقف العمليات العسكرية في مصر، ولكن نتيجة للعجز وليس لأهداف استراتيجية، لكنه لم يعلن عن هذا القرار، لأنه أراد الاستفادة من عدم تمييز الناس بين فصائل الاسلام السياسي التي انقسمت وتعددت، ورغم ان جماعته في فترة ما كانت في قمة ضعفها وعمليات الجماعة الاسلامية في أوج نشاطها كانت معظم عمليات الجماعة الاسلامية تنسب إليه.
* يبدو في المذكرات التي نشرتها «الشرق الأوسط» ان الظواهري يقدم تنظيراً ونقداً لأداء العديد من الجماعات الاسلامية، خاصة الجماعة الاسلامية والاخوان المسلمين؟
ـ صحيح ان ايمن يملك ثقافة وفكراً ولديه مشروعه ومنهجه الخاص لكنه ليس هو وحده المشروع الصحيح والباقي خطأ. هو يريد أن يبدو كذلك، هو «حر» في ما يريد والمشكلة الحقيقية في ايمن انه يهبط الى مستوى الآخرين الذين قد يكونون أقل منه علماً ومعرفة ويأخذ بآرائهم ويحكم على الناس بأحكامهم التي لا تتعدى كونها في الأصل مجرد «نميمة».
* بقاء تنظيم «الجهاد» هل هو مرتبط بوجود ايمن الظواهري؟
ـ تنظيم الجهاد بالأساس حالة فكرية أكثر منه حركة تنظيمية، وبقاؤه ووجوده مرتبط ليس بأيمن الظواهري، وإنما بالسياسات التي ستنتهجها الحكومات ضدها، ما دامت تلك الحركة في الأصل حالة فكرية فهي عرضة للمد والجذر وقد يعود اذا عدنا لسياسات الانغلاق وقطع قنوات التفاهم السلمي مع تلك الجماعة أو غيرها.
* لكن ايمن وتنظيمه قد يبدو أكبر من حالة فكرية ونفيك لكونه حركة تنظيمية لا يتسق مع حجم عمليات العنف التي قام بها داخل مصر؟
ـ أوضحت سابقاً ان الكثير من تلك العمليات نسبت إليه من دون وجه حق، وسأسرد لك لاحقاً القصة الحقيقية لتنظيم ايمن والعمليات التي قام بها وقد فشل معظمها، لكن المؤكد ان التنظيم أخذ أكبر من حقه لان عدد اعضائه لم يزد على 12 عضواً منذ تأسيسه عام 1966 وحتى اليوم.
* أسألك كيف كان وقع أحداث 11 سبتمبر (ايلول) عليك؟
ـ والله.. يعني.. أحداث 11 سبتمبر تفتح أبواباً واسعة للتأمل والنظر، ولا أستطيع أن أفصل قدرة تأثير الأفكار على الأفعال، لكن المؤكد ان استهداف المدنيين بهذا الشكل المرعب مسألة فيها نظر، فقد كان من الممكن ان اصبح أنا أحد الذين استهدفهم هذا الانفجار، فقد سبق ان زرت مركز التجارة مع اخوة وزملاء من مصر، والقول ان شعوبنا وأطفالنا مستهدفون من جانب اميركا، وبالتالي فلا بد أن نستهدف شعب وأطفال اميركا أيضاً هذا قول يجافيه الصواب، وهنا لا بد من استدراك، لانه اذا صحت الاتهامات المعلنة حالياً بخصوص من قاموا بتلك التفجيرات فهذا معناه أن الفكرة «فكرة العداء لاميركا» هي التي أدت الى هذا الحادث، وهذا هو حديث الكثيرين في العالم الآن حتى في داخل اميركا، الكل يكاد يؤكد ان سياسات اميركا المنحازة لاسرائيل وانكارها الحقوق العربية المشروعة وغطرستها التي تكاد تكون عنصرية، كل ذلك دفع الى استهدافها بالتفجيرات، واذا كانت اميركا الآن تقول ان «بن لادن» أو غيره هو الذي وقف وراء تلك التفجيرات وانها تتصور ان القضاء عليه سيحميها، تلك كلها آراء غير سليمة لان بن لادن أو غيره من الذين تتهمهم اميركا سيعود ثانية في أي وقت ويعرض مصالح اميركا للخطر ما دام انها لا ترعى حقوق ومصالح الآخرين، كل الآخرين، وليس من ترضى عنهم فقط.
* ترى، من الذي قاد الآخر نحو ما حدث منذ 11 سبتمبر والى الآن، أيمن الظواهري أم بن لادن؟
ـ اذا كنت تقصد القيادة بمعنى التأثير، فالمؤكد كلا الرجلين تأثر بالآخر، فاسامة لم يكن صاحب فكر معروف ولا أهمية له، قبل وصوله الى افغانستان، أما ايمن فهو صاحب فكر «جهادي انقلابي» وبدأ العمل بأفكاره منذ عام 1968، وفي رواية أخرى يؤكدها هو عام 1966، وأصبح يطور أفكاره سنة بعد أخرى، وان تستر لفترة طويلة خلف «الجماعة الاسلامية». وعندما لم يجد أرضاً ملائمة لأفكاره في مصر ذهب الى افغانستان، لكن بلا شك ان ايمن تأثر بالغ التأثر بالشيخ «عبد الله عزام» وخاصة في ما يتعلق بجهاد الروس خلال احتلالهم لافغانستان، لكن من الضروري التأكيد على ان الشيخ عزام كان يحصر جهاده خلال تلك المرحلة تجاه الروس فقط، وكان حريصاً على عدم التصادم مع الحكومات، والتقى وفي تلك الأجواء التقى ايمن باسامة ولم يضيع كثيراً من الوقت وكونا معاً جبهة عالمية اسلامية «الجبهة العالمية لجهاد اليهود والصليبيين».
والغريب ان ايمن رغم مرجعيته الاسلامية الجهادية المتقدمة نوعاً ما عن اسامة استجاب لأفكار بن لادن الذي كان وقتها مجرد ثري، سلفي، يدعم الجهاد الافغاني بأمواله مثله مثل كثيرين غيره في شتى أنحاء العالم الاسلامي.
* وكيف تفسر ما يقال عن سيطرة الظواهري على بن لادن؟
ـ هذا الأمر في نظري طبيعي ولا يحتاج الى تفسير، طبيعي ان يؤثر الظواهري في بن لادن ويسيطر عليه وبالذات في بداية تعاونهما، لان الظواهري يملك من الأفكار ما يستطيع أن يجعله محركاً لـ«بن لادن»، نعم الظواهري انتهز الفرص مبكراً وأقام علاقة أخوة وانسانية مع بن لادن وللحقيقة فإن ايمن برغم كل أخطائه الفكرية، إلا اننا لا يمكن ان ننفي انه صاحب فكر، رغم اختلافي الشديد معه، ورغم اخطائه الانسانية في حقي، إلا انني لا أنفي انه انسان ـ أيام كانت لي معه علاقة مباشرة ـ غاية في الحساسية والرقة وهو ما يجعله مع أفكاره صاحب قدرة تؤثر بفاعلية في الآخرين، من هنا بدأت العلاقة الانسانية بين ايمن وبن لادن ومرحلة ثانية عندما أعلنا عن تنظيمهما المشترك، وفيها لم يضيع ايمن الفرصة وزرع حول بن لادن عدداً من معاونيه ـ معاوني ايمن ـ ليكونوا المساعدين الأساسيين له، وطور ايمن كثيراً من آراء وأفكار بن لادن حول الجهاد، ولعل ذلك سبب تغيير بن لادن لخطابه حول فلسطين وغيرها من الأماكن الساخنة والمحتلة في العالم الاسلامي، فأنا أرى ان هذا الخطاب ليس مجرد نوع من كسب الود والتعاطف فحسب، لكنه نتيجة لأفكار جديدة علمها الظواهري لـ«بن لادن».
أما أبرز المعاونين الذين بثهم ايمن حول زعيم «القاعدة» فكانا «أبو حفص» الذي قتل مؤخراً و«أبو عبيدة البنشيري» الذي غرق في إحدى البحيرات في افريقيا عام 1995، كان هذان الرجلان ذراعي بن لادن، وهما في الاصل ذراعا الظواهري، ولا شك في ان ايمن كان بمثابة «المخ» بالنسبة لـ«بن لادن»، لكن النقطة المهمة التي ألفت الانتباه لها دائماً هي ان أيمن كان يحدثنا لسنوات طويلة عن ضرورة جهاد العدو القريب ـ يقصد الحكومة المصرية ـ وانتقد «الجماعة الاسلامية» وانتقدني لأنني أدعو لحشد التأييد لمبادرتها بوقف العنف، ثم فجأة اصبح يدعو مع بن لادن لجهاد العدو البعيد عبر «الجبهة العالمية لجهاد اليهود والصليبيين».
* هل سنشهد «العائدون من افغانستان» مرة أخرى؟
ـ لا جدال في وجود عدد من المصريين في افغانستان ولا أحد يعرف حالياً مصيرهم على وجه الدقة، ولا يوجد حصر دقيق لهم منذ بداية وصولهم الى هناك، وقبل الأحداث الأخيرة، لكن المعلومات المجزوم بها ومن مصادر كانت على صلة بهم هناك تقول ان عدد المصريين الذين كانوا في تنظيم «القاعدة» لا يقل بأية حال عن 500 شخص ويوجد أكثر من 1500 آخرين ربما كانوا يعملون بعيداً عن «القاعدة».
وقالت لنا تلك المصادر ان حكومة طالبان لم تكن تطلب من هؤلاء الـ1500 العمل قط، فقط كانت تسمح لهم بالعيش تحت حمايتها، لانهم أخبروا طالبان بالمصير والمحاكمات التي تنتظرهم هنا في مصر، وبمناسبة ذلك أتمنى ألا نكرر الاخطاء السابقة التي تمثلت في عدم تأهيل الذين سافروا برعاية عربية رسمية للجهاد ضد الروس، ثم تركناهم هناك بعد تحرير كابل من الغزو الروسي ولم نؤهلهم للعودة الى بلادهم، ولا بد من دراسة كيفية عودة المصريين الموجودين هناك حالياً بأية صورة، وأمام أي مصير ينتظرهم، لكن الأهم ان نؤهلهم لتلك العودة التي أتمنى ان تجد أبواباً وعقولاً مفتوحة أمامها.
* سؤال أخير.. من الذي يدفع فاتورة المحامين المدافعين عن أعضاء الجماعات الاسلامية؟
ـ والله.. انت جئت على الجرح، وأنا لا أستطيع التحدث باسم أحد، لكنني بالنسبة لي منذ بدأت هذا العمل كمحام وأنا والحمد لله مستور ولم أتربح أبداً من الدفاع عن أعضاء الجماعات الاسلامية، وربما كنت الوحيد في الحركة الاسلامية الذي قدم كشف ذمة مالية، وذلك عند سفري الى لندن عام 1997، هذا موقفي ولا يمكن ان اتحدث عن غيري.