نشرت «الشرق الأوسط» أمس تحقيقا موسعا عن المجالس البلدية في السعودية، رصدت فيه إفرازات المجالس منذ بدء عملها منذ 3 أعوام تقريبا، لا سيما أنه لم يتبق سوى عام واحد من عمر أول دورة للمجالس البلدية. واليوم نستضيف الأمير منصور بن متعب بن عبد العزيز نائب وزير الشؤون البلدية والقروية في حوار مباشر عن أبرز التأثيرات التي حالت دون أن تنجز هذه المجالس مهامها وعما سيتم في الدورة المقبلة.
الأمير منصور كان في حديثه مع «الشرق الأوسط» صريحا واعترف بأبرز السلبيات التي أكد أنها ترتكز في تداخل المسؤوليات بين المجالس البلدية كأجهزة استشارية وتقريرية والبلديات كجهاز تنفيذي. كما كشف في حديثه أن الوزارة تعد حاليا نظاما جديدا للبلديات، متوقعا أن تكون دورة الانتخابات المقبلة ضمن نظام جديد يفصل بين المسؤوليات مستفيدين من التجربة الحالية. لكنه أرجع وضع مشاركة المرأة في الدورة المقبلة إلى لجنة الانتخابات التي سيتم تشكيلها في وقت لاحق. وتطرق الأمير منصور إلى أن التجربة الحالية كانت مفيدة وأن نحو 65 في المائة من قرارات المجالس تم تنفيذها. فإلى نص الحوار.
* عقدتم لقاء للمجالس البلدية الخميس (الماضي) في مكة المكرمة وسيكون الثاني في الرياض الأربعاء المقبل.. بعد مضي نحو ثلاث سنوات من أول دورة للمجالس البلدية، ماذا تحقق من هذه التجربة التي يتبقى على انتهائها نحو عام كامل؟ ما هي الإيجابيات وما هي السلبيات التي ظهرت وتسعون لتفاديها في الدورات المقبلة؟
ـ أولا أقدم الشكر لجريدة «الشرق الأوسط» لإتاحتها الفرصة لي لمناقشة موضوع مهم يمثل تطور في الإدارة المحلية في السعودية. فقطاع البلديات له دور مهم في نوعية الحياة فيما يقدم من خدمات. ولذلك من خلال تطبيق المجالس البلدية نحن نطبق في الواقع مبدأ مؤسسي للشورى. فالمجلس البلدي من خلال دوره الذي قام به أو الذي من المفترض أن يقوم به ومنها على سبيل المثال تقرير الميزانية وبرامج الخدمات وكل ذلك يمثل ويعكس رأي المواطن فيما يخص قطاع البلديات. وكذلك في عملية المراقبة، فالتقرير والمراقبة لها دور في تقييم أو تحسين مستوى الخدمات البلدية للمواطن.
واستكمالا لسؤالك، التجربة ليست الأولى، لو رجعنا للتاريخ، سنجد أنه كان في وقت سابق مجالس بلدية، خاصة في المدن ومنها مكة المكرمة والرياض، ولكن المجالس البلدية في الحاضر، هي شاملة على مستوى المملكة، وهذا يعطيها نوعا من الاختلاف. ولا أرغب أن أقول التميز لأنها كلها متميزة لا التجربة السابقة ولا التجربة الحالية. التجربة الحالية نحن الآن في السنة الثالثة، وعند تقييمها لا بد أن نحدد مرجعية التقييم، وهذا التقييم يتم من خلال عدة مصادر أولها التقارير الدورية التي تصلنا من إدارة شؤون مجالس البلدية حول ما قرر وما نفذ من قرارات المجالس البلدية، ونحن مواكبين أولا بأولا للمجالس بما قدم من قرارات وما نفذ وما زالت تحت الدراسة وما لم ينفذ. الشيء الثاني هناك اجتماعات متواصلة مع أعضاء المجالس البلدية وفيها يتم مناقشة ما يطرح من الإخوة في المجالس، إذاً هناك تطلعات أو أطروحات لتفعيل المجالس البلدية. كذلك الإعلام وهو مشكور يقوم بنقل آراء أعضاء المجالس البلدية ولدينا الزملاء في إدارة العلاقات العامة يرصدون كل ما يكتب ويحللونه حول المجالس ويرسلونه لإدارة المجالس البلدية في الوزارة إضافة إلى هذه المصادر الثلاثة، هناك الاتصال الشخصي من بعض أعضاء المجالس.
في الواقع متى ما أخذنا التجربة فهي مزيج من الإيجابيات والسلبيات في تجربتها الأولى كأي عمل ولا نستطيع أن نقول إن أداء المجالس التي تزيد عن 170 مجلسا بذات المستوى والكفأة فهناك ظروف قد تكون خدمت بعض المجالس في تركيبتها وفي تفاعلها في حسن تعامل المسؤول المعني بالجهاز التنفيذي وهو الأمين أو رئيس البلدية إذ أن هناك أشخاصا لديهم القدرة على التفاعل لأن ذلك عمل شخصي.
واعتقد أن التجربة بصفة عامة من واقع ما يقدم من قرارات وما ينفذ هي تجربة جيدة كمعدل على مستوى المملكة فأنت تتحدث عن 61 إلى 65 في المائة من تنفيذ القرارات إضافة إلى نسبة ما زالت قيد الدراسة. وهذا لا يعني أنه لا توجد بعض الأمور التي تبلورت من خلال متابعة الإخوة أو من متابعتنا الشخصية قد يكون لها تأثير في أداء المجالس البلدية. ونحن تقريبا حصرنا الأسباب التي لها دور في التأثير على أداء المجالس وبدأنا العمل معها. وأعطيك مثال، النظام صدر عام 1395 هجرية وهو نظام جيد لكنه مثل أي نظام تكتشف عند التطبيق أنه به بعض الفقرات غير الواضحة خاصة في آلية التطبيق ومنها يتم مراجعة التنظيم، والنظام طبق لأول مرة في الدورة الحالية. ونحن وجدنا به عند تطبيقه أن بعض فقراته غير واضحة خاصة تحديد المسؤولية والتداخل فيها مما قد يعود بشكل سلبي على الجهاز التنفيذي لدى البلديات. فلذلك عملنا استبانة أنجزت من متخصصين في مجال البحث ووزعت على أكثر من 1200 عضو يمثلون أعضاء المجالس البلدية، لأخذ آرائهم في النظام القائم فيما يتعلق بالمجالس البلدية والذين يعتقدون أنه من الضروري تعديله. كذلك من العوامل التي أثرت على عمل المجالس أن بعض الأعضاء يطالبون بأمور خارج الصلاحيات وقد تكون من اختصاصات وزارات أخرى مثل وزارة الصحة أو التربية والتعليم أو مثلا يطالبون بتوزيع أراض للمواطنين وهي قد لا تكون مملوكة من البلدية. الأمر الآخر، أن بعض القرارات لها طابع فني فالنظام كفل للبلدية أن تعترض خلال 30 يوما على القرار، والقرار يرفع للوزير وهو بدوره له حق التصديق أو أن يحيله إلى الجهات ذات الاختصاص احيانا في التخطيط أو الاصحاح البيئي. وأحيانا هذه القرارات لا تتوافق مع الجهة الفنية وأعطيك مثالا على ذلك، أحد المجالس قرر نقل مرمى للنفايات إلى موقع جديد ومثل هذا القرار ليس ملكا للبلديات فقط، إذ تحتاج إلى أن تعمل مع عدة جهات أخرى ومنها هيئة الارصاد وحماية البيئة، وبالتالي بعد التنسيق اتضح أن الموقع المقترح من ناحية فنية وصحية ليس هو المكان الأنسب لأن يكون مرمى للنفايات وأبلغ المجلس بأن قراره حول تحديد المكان الجديد ليس هو الأنسب.
من جانب آخر، الإدارة التي شكلت في الوزارة والمعنية بالمجالس البلدية محدود الأفراد الذين يعملون فيها ولا تستطيع أن تتواكب مع حجم العمل الكبير فيها، إذ أنه عند ورود القرارات من المجالس التي تزيد عن 170 مجلسا، يتم فرزها وتوزيعها على الوكالات المعنية وهذا يأخذ وقتا لذلك تم دعم هذه الإدارة بموظفين أكثر مما خصص لها.
وبحكم زيارتي للمجالس البلدية في مكة المكرمة، سأضرب لك مثلا حول المجالس البلدية المرتبطة بأمانة العاصمة المقدسة فقط، إذ أن حجم ما نفذ من قرارات يتجاوز 70 في المائة وهذه نسبة طيبة، ومع ذلك قد تكون في بعض المناطق أقل من ذلك. كما أن هناك مسببات أخرى تؤثر على عمل المجالس البلدية وهو الخلافات على بعض القرارات داخل المجلس الواحد، والتي تهدف بلا شك للصالح العام وإن كان ذلك مفيد من جانب في ظل تنوع الآراء داخل المجلس الواحد إلا أنها احيانا قد تؤثر بشكل أو آخر. لكن مع ذلك تجربة المجالس البلدية، مفيدة وهي مزيج من الإيجابيات والسلبيات، ونحن في هذا الأمر للتعرف أكثر على الواقع يتم تشكيل فريق عمل والاستعانة بقانونيين ومتخصصين لدراسة كل ذلك، ونحن في طور إعداد نظام البلديات والقرى مع لوائح تنفيذية بناء على تقييم السلبيات والإيجابيات وعندما يتم الانتهاء منه سيرفع للوزير وبدوره يرفعه للمقام الكريم.
* عملية الرصد التي أشرتم لها، ألا تعتقدون أن الوقت يمضي وبالتالي لا يوجد متسع من الوقت لدراسة تلك السلبيات وإعادة إعداد نظام البلديات الجديد ومن ثم رفعه ليأخذ مساره التشريعي لا سيما أن الإعداد للدورة الجديدة يحتاج إلى جهد مضاعف ومبكر في سبيل تهيئة المجتمع لانتخابات بلدية جديدة؟
ـ نحن الآن في المراحل النهائية وأخذ كل ذلك في الحسبان من خلال احتساب الفترة المتبقية ونتوقع أنها ستكون كافية، فنحن في الربع الأخير من النظام، وتم الاستعانة بمتخصصين، كان لبعضهم دور في النظام السابق، ووقعنا عقودا مع بيوت خبرة في هذا الإطار. ووفقا للمتوقع فإن الدورة المقبلة ستكون إن شاء الله بنظام جديد بني على تقييم المرحلة الأولى وفي هذا الجانب أرغب أن أشكر إدارات الوزارة على جهودها.
* بما أنكم كما ذكرتم تم إنجاز معظم النظام وفي الربع الأخير منه، هل لنا أن نتعرف على أبرز ملامحه؟
ـ النظام ولوائحه التنفيذية سيكون شاملا سواء للمجالس البلدية أو حتى الانتخابات البلدية ونحن أنهينا تقييما للانتخابات السابقة. وأبرز ما وجدنا من إعاقة للعمل في المجلس البلدي هو آلية الرقابة فالأسلوب الرقابي هو كلمة «مطاطة»، إذ لم يحدد في النظام الحالي كيف يتم الأسلوب الرقابي، فأنت لديك جهة تنفيذية هي الأمانة أو البلدية أو المجمع القروي، وهذا مجلس استشاري يمارس الاستشارة ويمارس المراقبة ووجدنا أن هذا يعيق العمل. والنظام بحد ذاته جيد، ولكن بعد تطبيقه وجد أن فيه أمورا تعيق العمل. الأمر الآخر، هو ما مدى إلمام الأعضاء بالنظام فمتى ما كانوا ملمين بالنظام كانت القرارات متسقة معه لذلك سنعمل على اختيار 5 أعضاء يعمل لهم ورش عمل على أن يتم تقييم التجربة فيما بعد حتى نستفيد في الدورة الجديدة والتي بدأ التحضير لها من الآن في طريقة تهيئة الأعضاء الجدد للتعامل مع النظام الذي سيتم تطبيقه في تلك الدورة.
* النظام الجديد الذي أشرت إلى أنه ما زال في طور الإعداد، هل تطرق إلى المرشحين أنفسهم من خلال وضع شروط لمن يرغب أن يترشح للمجلس البلدي أم أن الأمر ترك للرغبة بحد ذاتها؟ ـ هذا يعتبر من جانب الانتخابات، إذ أن المقام السامي الكريم بعد انتهاء الانتخابات البلدية، طلب تقيم التجربة، وشكلت لجان من عدة جهات حكومية آخرى معنية بالموضوع، وطلبنا مساعدة من الأمم المتحدة وأرسلت لنا خبيرا كنديا له تجربة كبيرة في تقييم الانتخابات من بينها تجربة في المكسيك على سبيل المثال، وأعد آلية لتقييم الانتخابات من عدة أوجه، حيث تتناول هذه الآلية آراء من فاز في الانتخابات ومن لم يفز أيضا. كذلك تم الحصول على آراء الناخبين من المواطنين الذين لم يشاركوا في الانتخاب ومن شارك أيضا حتى تكون الأمور متكاملة. ووزعت استبيانات في هذا الأمر لكنها إلى الآن لم يتم الإنتهاء من تحليل نتائجها.
* متى تتوقعون أن يتم الإنتهاء من هذا التقييم؟
ـ قريبا إن شاء الله لأنه على ضوئها سيتم مع ما هو متوفر حاليا من تجربة الانتخابات السابقة على أن تقدم كنظام متكامل للانتخابات وعمل المجالس البلدية.
* هل تتوقعون أن يتم الإنتهاء منها قبل شهر رمضان المبارك؟
ـ قد يكون بعد رمضان، ونحن استعنا ببيت خبرة لجمع المعلومات وتحليل البيانات حتى يكون جهة مستقلة.
* ماذا عن أعضاء المجلس نفسه، المجالس الحالية تضم مرشحين ومعينين، ماذا عن الدورة الجديدة هل بالإمكان أن تشهد تغيرا كاملا بأن يكون جميع الأعضاء مرشحين؟ ـ العمل البلدي يحتاج إلى أعمال فنية هذا يؤدي إلى أن تنظر إلى قائمة الفائزين لترى ماذا ينقص المجلس ليكتمل وفقا للتخصصات والخبرات، فأنت تحتاج إلى متخصصين في الإدارة المالية وآخرين في التخطيط، لذلك وعلى سبيل الذكر الوزارة تأخرت في الإعلان عن المعينين بعد إنتهاء الانتخابات السابقة حتى لتقوم بسد العجز لدى المجلس بالكوادر المتخصصة والمهارات والتي قد يكون المجلس بحاجة لها ولا تتوافر جميعها لدى الفائزين بالترشيح.
وعلى سبيل المثال المجلس البلدي في الرياض، تجده يضم متخصصين مختلفين ومنهم للذكر، عبد الله السويلم الذي كان وكيل وزارة ومتخصص في التخطيط وبالتالي لديه الخلفية العلمية، إضافة إلى الدكتور سعود النمر لديه دكتوراه في الإدارة المحلية لذا المعينين هم خبرات تكمل ما لدى زملائهم المنتخبين.
* في التجربة الحالية، حدث لغط كبير، ومشاكل ظهرت بين أعضاء بعض المجالس ظهر جزء منها إلى الإعلام، ما دور الوزارة في تقليل تأثير هذه الخلافات على عمل المجالس؟
ـ الوزارة هي مرجع ودورها محدد في النظام، لكن ما يحدث في المجالس من اختلاف بين المجالس والبلديات هو راجع للتداخلات في النظام لأن النظام كما قلت لك «مطاطي»، وعند حدوث إشكاليات ترسل الوزارة ممثلة في إدارة المجالس البلدية، ومتخصصين يحاولون التعرف على الأسباب ويسعون إلى تقريب وجهات النظر، ونحن نعلم بأن الهدف في كل الأحوال هو الصالح العام.
* لكن بعض الخلافات وصلت إلى استقالات.. إحداها استقال نصف أعضاء المجلس؟
ـ كم المجالس التي حدثت فيها خلافات واستقالات ستجدها في مجلس أو مجلسين على سبيل المثال وبالتالي تعتبر نسبتها بسيطة مقارنة بالمجموع الكلي فنحن لدينا أكثر من 170 مجلسا. والوزارة لا ترغب في التدخل إلا إذا طلب منها أو وجدت أن هناك حاجة للتدخل والأعضاء هم أبناء وطن وهم أكفاء ومهتمين بمصلحة الوطن والمناطق التي ينتمون إليها. وكثير من الخلافات التي حدثت كانت عبارة عن اجتهاد من بين الطرفين، فلو أخذت معظم المجالس لن تجد أن نظرتها واحدة.
* لكن هذه الخلافات حدثت في مناطق تعد رئيسية ومنها على سبيل المثال ما حدث من خلاف في المجلس البلدي لحاضرة الدمام أو في حائل التي ادى الخلاف إلى استقالة نصف أعضاء المجلس.
ـ أتفق معك، لكن الخلافات التي حدثت في الشرقية على سبيل المثال ليس بين الأعضاء وأمين مدينة الدمام، بل بين الأعضاء أنفسهم وكذلك في حائل. والاختلاف جيد إذا وظف للصالح العام. وهي في كل الأحوال تجربة جديدة لا بد أن تتقبلها وأن نتجاوز السلبيات من خلال تقييم التجربة فقد تجد في النظام الجديد تعاملا أفضل من الحالي مع الاستقالات مثلا. ونحن نسعى لدراسة كل شيء فلا تنس أن الدورة المقبلة سيتجاوز عدد المجالس البلدية فيها الـ 200 مجلس بعد زيادة عدد المجامع البلدية في الميزانيات السابقة («الشرق الأوسط»: تعادل هذه الزيادة 14 في المائة). وأنا اتوقع حتى لو عدلنا النظام فلا يمكن أن نقضي على الاستقالات فقد تكون هذه الاستقالات فيها فائدة.
* الاشكاليات التي حدثت في المجالس البلدية خلال الفترة السابقة هل كانت بسبب نقص الوعي البلدي ـ إن جاز التعبير ـ لدى الأعضاء؟
ـ لا تستطيع أن تعمم ذلك، فليس معنى أن المجالس التي لم يحدث فيها إشكاليات أنهم أكثر وعيا من المجالس الأخرى، بل قد تكون المجالس التي حدثت فيها إشكاليات هي من تعمل أكثر.
* لنخرج من إشكاليات المجالس البلدية إلى أخرى حدثت خارج هذه المجالس وهو موضوع المرأة، والتي لم تشارك في الانتخابات السابقة، بحجج من بينها عدم تهيئة الأجواء لمشاركتها، سؤالي ماذا عن وضعها في الانتخابات المقبلة سواء كانت كناخبة أم كمرشحة؟
ـ هذا سيعود إلى اللجنة التي ستشكل لانتخابات الدورة المقبلة، وهذه اللجنة هي صاحبة القرار في هذا الأمر حسب مرئياتها، وفقا لواقع الحال.
* هذه اللجنة ستكون من وزارة الشؤون البلدية والقروية، أم ستضم في عضويتها ممثلين لجهات أخرى؟
ـ إلى الآن لم يتم تحديد أعضاءها.
* ما هو رأيك أنت الشخصي، في مشاركة المرأة في الانتخابات واتحدث هنا عن رأيك الشخصي وليس كمسؤول؟
ـ أولا النظام لم يحدد الرجل فقط هو من يحق له المشاركة في الانتخابات البلدية ومن جانب آخر، لم يستبعد المرأة هذا إذا رجعنا إلى النظام، لكن أي موضوع له أبعاد متعددة والهدف هو كيف نحقق الصالح العام وبما يتوافق مع الشريعة الإسلامية.
* هل أجريتم دراسة على الوضع المحتمل للمرأة في الانتخابات البلدية لا سيما أن لدينا تجربة في ظل دخولها إلى مجالس الغرف التجارية؟
ـ نحن رصدنا ما كتب عن هذا الموضوع واعتقد ان ما كتب عنه سواء في الصحافة المحلية أو حتى الدولية كاف أن يعطيك تصورا متكاملا، وهو موجود لدينا في الوزارة. واللجنة التي ستشكل ستدرس الظروف التي حالت من دون مشاركتها في الانتخابات السابقة وما استجد في الموضوع ويبنى عليه. فالنظام لم يستبعدها ولكن كانت هناك أسباب مقنعة.
* عودة إلى أداء المجالس البلدية، كان هناك نوعان من المجالس أحدهما يرأسه رؤساء البلديات أو الأمانات والآخر يرأسه أحد الأعضاء الآخرين، في تقييمكم أيهما كان أداؤه أفضل؟
ـ النظام لا يحدد من يرأس المجلس، الأعضاء يختارون فيما بينهم من يرأسهم سواء كان الأمين أو رئيس البلدية أو أحد الفائزين أو المعينين، بصراحة لا استطيع أن أحدد لك من الأفضل أداء ووصولا إلى هذا، لا بد أن تحدد المعايير التي بني عليها التقييم. واعتقد أن أهم معيار هو كيف مارس المجلس دوره التقريري والرقابي بفاعلية لما يحسن ويطور مستوى الخدمات. لكن من التقييم الذي رصد في الفترة الماضية كانت هذه إحدى النقاط التي أشار إليها بعض الأعضاء.
* في انتخابات مجلس الأمة الكويتي قبل الحالي حدثت اعتراضات حول ترشيح بعض أعضاء الأسرة الحاكمة في الكويت أنفسهم قبل أن يسحبوا ترشيحهم، لدينا في السعودية، إذا رغب أحد من أعضاء أسرة آل سعود الترشح للمجالس البلدية هل يحق له ذلك؟
ـ النظام لا يوجد فيه ما يمنعه من الترشح والأمر متاح له كمواطن.
* أخيرا، هل لديكم ما تضيفونه؟
ـ أشكركم على إتاحة الفرصة، كما أشكر جميع زملائي وأخواني في المجالس البلدية لأنهم في الواقع بذلوا جهدا مشكورا رغم حداثة التجربة والصعوبات التي واجهتهم ووفقوا في إنجاز الكثير سواء من التقرير أو الرقابة ونقل مطالبات المواطنين للخدمات البلدية وهذا بحد ذاته جيد، لأنه أصبح لدينا معلومات متكاملة عن احتياجات كل منطقة. كما أن هذه المجالس وهذا شيء مهم يعقدون اجتماعات مع المواطنين بما لا يقل عن اجتماعين في السنة للتعرف على حاجياتهم فهم لا يعملون بمعزل عنهم. والمتطلبات البلدية التي تم تجميعها من المواطنين من خلال المجالس البلدية لا تخدمنا نحن كوزارة بل سيتم الاستعانة بها عند إعداد الخطة الخمسية وإعداد الميزانيات.