يرأس ستيفن غرين مجموعة «إتش إس بي سي» المصرفية البريطانية التي تعد واحدة من كبريات المجموعات المصرفية في العالم التي تمتد أعمالها من أوروبا إلى آسيا ومنطقة الباسفيكي وأميركا والشرق الأوسط وأفريقيا بأصول قدرت بمبلغ 2547 مليار دولار في عام 2008 و100 مليون عميل في العالم، و335 ألف موظف. كما يوجد لدى المجموعة نحو 9500 فرع ومكتب حول العالم، و200 ألف مساهم.
في هذا الحوار الذي تنشره «الشرق الأوسط» بموجب اتفاق خدمات مع «نيويورك تايمز» وأجرته «دير شبيغل» الالمانية, يتحدث غرين الذي يرأس أيضا جمعية المصرفيين البريطانيين عن البنوك والأوضاع الاقتصادية العالمية الحالية، ودور المصرفيين، وتصحيح الرأسمالية، والمشكلة المثارة حول مكافآت المصرفيين، وأزمة دبي.
وإلى نص الحوار:
* متى كانت آخر مرة خجلت فيها من كونك مصرفيا؟
- لم أشعر بالخجل بشأن عملي الخاص، بيد أنه خلال الأعوام الأخيرة كان هناك قسم من العمل المصرفي على مستوى العالم غير مقبول. فبعض المنتجات المالية كانت بالغة التعقيد ولم تتمتع بالشفافية الكافية. علاوة على ذلك، فقد كانت تباع إلى أفراد لم يكن لديهم على الأغلب معرفة بما يشترونه. وقد نجح هذا النوع من الأعمال بصورة كبيرة لعدة سنوات، وهو ما كان مشينا لنا جميعا.
* أنت لست مجرد رئيس لمجموعة «إتش إس بي سي» البريطانية، ففي أوقات فراغك تعمل أيضا كواعظ في الكنيسة الإنجليكانية: فهل دعوت الله من قبل أن ينقذ الرأسمالية؟ - حسنا، أنا لم أصل إلى الحد الذي شعرت خلاله أن الرأسمالية شيطانية وأنها بحاجة إلى التطهير. فكل النظم الاقتصادية لها زلاتها، والرأسمالية هي الأفضل بين الزمرة السيئة. على الرغم من أنه قبل عام مضي..
*.. بعد وقت قصير من إفلاس بنك «ليمان براذرز؟
- لقد كان حقا على حافة الانهيار.
* هل تسمع في بعض الأحيان تقريعا شخصيا من بعض أتباع طائفتك؟ - نادرا، لأن الأفراد يدركون حقيقة الأمور ويعلمون أن المشكلة كانت - ولا تزال - معقدة. بطبيعة الحال هناك العديد من الأفراد الذين شعروا أنهم فقدوا وظائفهم لعدم مسؤولية بعض المديرين الماليين. ويمكنني أن أتفهم غضبهم.
* هل هناك تعارض بين كونك مصرفيا وكونك رجلا متدينا؟ - إنه تعارض ينبغي علينا جميعا أن نواجهه. بيد أن هناك ضرورة لحل تلك التناقضات.
* هل تعتقد حقا أن التدين واللهاث وراء تحقيق الأرباح يمكن أن يتوافقا؟
- السعي وراء تحقيق الربح يجب أن تحكمه الأخلاق، لأن كل ما تعتبره السوق قانونيا لا يكون أمر شرعيا. وإذا ما قبلنا الرأسمالية يجب علينا أن نقبل هذا التحدي، وأن الدين يلعب دورا مهما.
* كم مرة مررت بانتقادات في عملك؟ - نادرا، لكن السواد الأعظم من الأشخاص يرغبون في الاقتناع بأن عملهم ذو مغزى وله هدف، فالأرباح بمفردها عديمة الجدوى. وهذا ينطبق أيضا على موظفي البنوك. وفي هذا الإطار، فإن كل الأديان والثقافات متشابهة. بيد أن العمل من أجل الصالح العام والخروج بنظام رفاهية اجتماعي فاعل، وكل هذه الأمور، بحاجة إلى عمل البنوك أيضا.
* المدهش أن الأزمة لم تؤد سوى إلى إحداث القليل من التغيرات حتى الآن. فلم نشهد سوى عدد محدود من القوانين الجديدة، كما عاد المصرفيون إلى منح أنفسهم مكافآت ضخمة، وعادت المنتجات المالية التي أحدثت الأزمة إلى الظهور مرة أخرى؟
- هناك كثير من الأمور التي حدثت أكثر مما تعتقد، فالجميع يتعلم من الأزمة، لكن العملية قد بدأت بالفعل الآن فقط.
* هل تطلب التحلي بالصبر؟ - إصلاح النظام الرأسمالي، الذي يمثل ضرورة، من الأهمية ألا نتصرف فيه بنوع من العجلة. لكني أقول إن الحذر مهم، فيمكن ارتكاب الأخطاء إذا ما اتخذنا خطوات سريعة.
* لكن العمل ببطء قد تنتج عنه مخاطر أكبر. وقد لا يؤدي إلى تغيرات على الإطلاق؟
- أعتقد أن المخاطرة ستكون محدودة. وأنا أكثر تفاؤلا. وتشديد الحماية والتشريعات يمكن أن تعوق التجارة، وهو ما قد يؤثر بدوره على الدول الأكثر فقرا، وهو بالتحديد ما نحاول تجنبه.
* إذا كانت التشريعات محدودة فستكون هناك مخاطرة بانفجار فقاعة أخرى؟
- بالطبع، ولعل ذلك السبب وراء اعتقادي بضرورة أن نحدد بعناية أين وكيف نبدأ هذه التغيرات.
* هل قام رئيس الوزراء البريطاني غوردن براون بالأمر الصائب عندما فرض ضرائب على المكافآت المالية للمصرفيين البريطانيين؟ - هذا سؤال سياسي.
* لكنك كرئيس لجمعية المصرفيين البريطانيين يجب عليك الإجابة، خاصة أن الجمعية انتقدت القانون الجديد؟
- كل ما يمكنني قوله هو أن النظام عليه التفكير والتصرف على المدى البعيد للحيلولة دون وقوع أي اضطرابات. وفرض ضرائب على مكافآت المصرفيين إجراء قصير الأمد.
* هذا النوع من الإجراءات يمكن أن يكون ذا عون في بعض الأحيان إذا ما خفف من غضب الرأي العام تجاه سلوك مديري البنوك؟
- ذلك أكيد، لكنها لا تضمن بقاء النظام على المدى البعيد.
* يبدو كأنك تعتبر قرار براون ضربا من الشعبوية؟ - ذلك ما تقوله أنت.
* نقول أيضا إننا نتوقع زيادة ضخمة في المكافآت خلال الأسابيع والأشهر القادمة؟
- مكافآت المديرين قد تكون تستحق الانتقادات في بعض الأحيان، لكنها قد لا تمثل أهمية تذكر إذا ما قورنت بالأخطاء الجوهرية للنظام.
* لماذا؟ لقد غذت هي التوجه نحو الأرباح قصيرة المدى التي كان العديد من زملائك المصرفيين يحصلون عليها حتى وقت قريب؟
- بالطبع، لكن إذا ما نظرت إلى المبالغ موضع التساؤل ومقارنتها بالتكلفة الإجمالية للأضرار التي تسببت فيها خلال الأزمة، ستجدها هامشية. إضافة إلى ذلك لا يمكننا العودة إلى ما قبل عصر العولمة.
* هل انتهت الأزمة فعليا؟ - أرى أن الفترة الأسوأ بالنسبة للقطاع المالي قد انقضت، لكن الاقتصاد الحقيقي سيشعر بالآثار لفترة طويلة قادمة.
* بعبارة أخرى؛ الناس والحكومات يدفعون ثمن الأضرار التي ارتكبها المصرفيون؟
- وسوف يسددون تلك الجبال من الديون خلال السنوات القليلة القادمة، وستستمر معدلات البطالة في الارتفاع في عدد من الدول.
* كثير من الدول باتت غارقة في الديون حتى إن دبي عاجزة عن تسديد ديونها. ما مدى سوء الوضع بالنسبة لبنك «إتش إس بي سي» والبنوك الأخرى؟
- نحن نعمل في دبي منذ عام 1946، والحقيقة أننا البنك الأول الذي يعمل هناك. وسوف تستعيد مكانتها كمركز مالي إقليمي. كما أن دبي ليست «ليمان» («ليمان براذرز» شركة الخدمات المالية التي تقدمت بأضخم طلب إفلاس في تاريخ الولايات المتحدة في سبتمبر (أيلول) 2008 وأطلقت الأزمة المالية). والدولة لديها كثير من الأصول في صورة موارد طبيعية. وصحيح أن لديها كثيرا من الديون لكن من السهل تدبرها.
* هل يساورك القلق بشأن إمكانية إفلاس دول مثل أيرلندا واليونان؟ - لا أتمنى ذلك، ولا يمكنني استبعاد حدوث مثل هذه الصدمات في المستقبل، لكنني لا أتوقع حدوثها. لكن قضية استراتيجيات الخروج من هذه الأزمة أمر مختلف.
* هل تعني، كيف تخطط البنوك المركزية في كثير من الدول لوقف ضخ الأموال في النظام العالمي؟ وفي مقابل ذلك فان معدلات الفائدة المرتفعة ستجعل تسديد الديون أكثر تكلفة؟ - إنها مسألة معقدة، وعلى كل دولة أن تطور من طريقتها الخاصة. فقد بدأت أستراليا بالفعل رفع معدلات الفائدة على الرغم من أنها لم تتأثر بالأزمة المالية.
* في كتابك الجديد «القيمة الجيدة: تأملات في المال والأخلاق وعالم غامض»، ذكرت أنك تتوقع أن يبدأ «نظام عالمي جديد» في التشكل. كيف سيكون شكل هذا النظام الجديد؟ وما الصورة التي ينبغي أن يأتي عليها؟ - أنظر إلى مجموعة العشرين باعتبارها مؤشرا على أن هذا النظام العالمي الجديد في طريقه نحو الظهور بالفعل. في ما مضى، لم تحظ الدول النامية بتمثيل لها في مثل هذه المجموعات، لكنها تزداد ثقة في النفس في الوقت الحالي وبدأت تفرض نفسها على الساحة الدولية.
* لا يمكن أن يكون من قبيل المصادفة أن الرئيس التنفيذي العامل تحت إمرتك سينقل مكتبه في العام الجديد من لندن إلى هونغ كونغ؟
- تمثل هونغ كونغ المكان الذي أنشئ فيه مصرفنا في البداية. بمعنى آخر، إننا نعود إلى جذورنا. أعتقد أن الهيمنة الاقتصادية الآسيوية على الصعيد العالمي ستستمر في التنامي، بينما تنحسر ببطء الهيمنة الغربية. أنا على قناعة بذلك.
* على امتداد الأزمة، لم يطلب «إتش إس بي سي» قط إعانة حكومية، إلا أن مصرفكم متهم بأنه بالغ الضخامة بدرجة تستدعي عدم السماح له بالانهيار حال وقوع أزمة؟ - هناك كثير من المصارف، بل وبينها مصارف صغيرة مثل «نورزرن روك»، لا يمكن السماح لها بالانهيار. وإنما ينبغي تصفيتها على نحو منظم.
* لكن يمكن أيضا تفكيكها أولا؟ - يتميز «إتش إس بي سي» بهيكل بسيط نسبيا، فتحت مظلة الشركة القابضة، هناك مؤسسات مستقلة في جميع الدول التي ننشط فيها، وهي شركات قادرة على البقاء اعتمادا على نفسها. بطبيعة الحال، نهرع لمساعدة الأذرع الفرعية لنا إذا ما واجهت مشكلات.
* كانت الشركة التابعة لكم داخل الولايات المتحدة من أكبر جهات توفير ما يطلق عليه «الرهون العقارية مرتفعة المخاطرة». لا شك أن إنقاذ هذه الشركة كبدكم الكثير؟
- بالتأكيد، كلفنا المليارات. لكننا سارعنا إلى إنقاذ الشركة ولم نترك زملاءنا يواجهون مصيرهم بينما نتخذ موقف المتفرج. من وجهة النظر السائدة اليوم، تبدو هذه مثيرة للندم. لكن في عام 2003، كانت تبدو منطقية تماما.
* لقد وافقتم على تقديم قروض رهن عقاري لأفراد لم يكن لديهم مال كاف. بالنسبة لشخص متمسك بالمثل الأخلاقية مثلك، يبدو هذا قطعا تناقضا هائلا؟ - إطلاقا. بوجه عام، هناك سبيلان يمكنك من خلالهما الحكم على مدى التزام شركة ما بالأخلاق، أولاهما: هل تتحمل المسؤولية - والتكاليف - عن وقوع خطأ؟ لقد كنا على مستوى مسؤوليتنا على هذا الصعيد.
* ليس هذا ما كنا نسأل عنه؟
- ثانيا: إلى أي مدى كان النشاط التجاري غير أمين؟ وفي هذا الصدد، أقول لك الآن إن الرهون العقارية مرتفعة المخاطر كانت مشروعة تماما.
* لا بد أنك علمت أن كثيرا من المقترضين منك كانوا سيعجزون عن سداد أموال الرهن العقاري الخاصة بهم؟ - 80% من هؤلاء العملاء يسددون الرهون العقارية التي حصلوا عليها من دون تأخير. وأرى أن النظر إلى الأمر بهذا الشكل ينطوي على قدر كبير من الغطرسة والتعالي، وذلك عندما يخبر الميسورون من هم في وضع مالي أقل منهم بأنه لا حق لهم في امتلاك عقار.
* إن الأمر لا يتعلق بالحقوق، وإنما بالمخاطر، وبالتالي بالأرباح التي تحصدونها؟
- لقد وفرنا للناس القدرة على شراء منازل..
* لكن لا بد أنكم علمتم أن الشخص العاطل لا يمكنه سداد الرهن العقاري الخاص به. وربما يرى البعض هذا الأمر منافيا للأخلاق؟ - لا يمكنني قبول هذه الفكرة، ذلك أننا تعاملنا مع الرهون العقارية مرتفعة المخاطر بحرص. من دوننا، كان هؤلاء الأفراد سيقعون في أيدي حيتان القروض.
* مع بالغ احترامنا، لم يدخل مصرفكم لمجال الرهون العقارية مرتفعة المخاطر لرغبته في مساعدة الأميركيين المساكين، وإنما جاء ذلك بدافع تحقيق أرباح طائلة؟
- تحقيق أرباح وتعزيز مبدأ اجتماعي لا يتنافيان مع بعضهما بعضا. في الواقع، إنه وضع مثالي. عام 2002، لم يكن بوسعنا التكهن بالمشكلات التي قد تقع لاحقا.
* تكمن المشكلة الأخلاقية في منطقة أخرى، ذلك أن المخاطر المرتبطة بهذه الرهون العقارية كانت ملحقة بها ضمانات، وبالتالي كانت خفية تماما. وعليه، جرى ببساطة نقل المسؤولية إلى كاهل شخص آخر.
- أنت محق تماما. لكن «إتش إس بي سي» لم يتبع هذه الاستراتيجية. إننا لم نوفر ضمانات لأي شيء، انطلاقا من اعتقادنا بأن مثل هذا الإجراء مشكوك في صحته.
* من غير الأخلاقي أيضا أن يحجز مصرف ما على منازل عملائه العاجزين عن سداد ديونهم. إن الأخلاق توجب السماح لهؤلاء الأفراد على الأقل بالبقاء داخل أربعة جدران. وطالما أنه ليس هناك من يشتري المنازل، فإن السماح ببقاء قاطنيها بها لا يكلف المصرف شيئا؟
- هذا النهج ليس أخلاقيا فحسب، وإنما يصب في مصلحة المستثمرين أيضا. في الواقع، لقد طرحنا هذا الخيار على الكثير من ملاك المنازل.
* ما نمط النشاطات التجارية التي يشارك فيها المصرفي الأخلاقي؟ - إنه يتعامل مع منتجات مفيدة وتحمل خيرا اجتماعيا، ويجري الاتجار فيها على نحو عادل. وتمثل علاقاته طويلة الأمد بعملائه وحاملي الأسهم أهمية بالنسبة له.
* بالنظر إلى هذه الصورة، هل يمكن أن ندعم شركة لبيع الأسلحة، على سبيل المثال؟ - ننظر، أنا والمصرف الذي أترأسه، إلى هذه النشاطات باعتبارها مثيرة للريبة. وعليه، لا نشارك قط تقريبا في صناعة الأسلحة. ونرغب في أن تكون الصناعات التي نمولها مستديمة.
* هل لديكم قوائم تصنف الشركات بين «الجيدة» و«السيئة»؟ - لا. نميل إلى النظر إلى قطاعات النشاط التجاري بدلا من ذلك.
* هل ترى أن «إتش إس بي سي» يتميز بنزعة أخلاقية أكثر من الآخرين؟ - ليس أكثر أخلاقية ولا أفضل. لا شك أن هناك بعض المصارف الأصغر التي لا تلقي بالا للسبل التي تجني من ورائها المال. لكن المصارف الكبرى تولي اهتماما بالغا في الوقت الحاضر لمثل هذه القضايا، حتى وإن كان الاعتقاد العام السائد أن المحرك الوحيد للمصرفيين هو الجشع.
* من المعتقد أن موظفا سابقا لدى «إتش إس بي سي» في سويسرا سلم بيانات تخص أكثر من 100.000 عميل إلى السلطات الفرنسية، ماذا ترى في هذا التصرف؟ - كل ما هو واضح حتى الآن أنه كان هناك نشاط إجرامي، حيث اطلع هذا الموظف السابق على بيانات العملاء على نحو غير قانوني ومررها لجهات أخرى. إلا أنه اعتمادا على المعلومات المتوافرة لدينا حاليا، فإن هذا الأمر أثر على أقل من 10 فقط من عملائنا.
* من المعتقد أن الأمر يتعلق بتهرب ضريبي، بل وحسابات تخص المافيا. الآن، لنطرح عليك تساؤلا أخلاقيا محضا: هل ستتفهم موقف موظف ما إذا أقدم على خيانة المصرف لأسباب أخلاقية بحتة؟ - لو كانت لديه أية شكوك، أتوقع منه إبلاغ المسؤولين على المستوى الداخلي أولا. في مصرفنا، تجري مراقبة جميع القوانين والتنظيمات بصرامة داخل كل الدول والوحدات. ولدينا أقسام تتفحص كل شيء، مثل غسل الأموال وقضايا الالتزام بالقوانين، علاوة على قسم تدقيق حسابات داخلي. ويعد التهرب الضريبي وغسل الأموال والمافيا والمخدرات من الأمور التي لا يتساهل مصرفنا حيالها عن عمد. وعليه، ليس هناك ما يستدعي إقدام أي شخص على سرقة بيانات عملاء.
* إذا، يبقى السؤال: هل ستتفهم موقف الموظف أم لا؟ - حسب الموقف. ستيفن غرين في سطور
* ولد ستيفن غرين رئيس المجموعة المصرفية اتش إس بي سي القابضة في انجلترا في 7 نوفمبر (تشرين الثاني) عام 1948. وتخرج من جامعة اوكسفورد الإنجليزية كما درس في معهد ماساتشوستس للتكنولوجيا في الولايات المتحدة.
وبدأ غرين حياته المهنية في وزارة التنمية الدولية البريطانية. وفي عام 1977 انضم إلى مؤسسة ماكنزي اند كو للاستشارات الإدارية، حيث شغل عدة مناصب في عدد من الدول الأوروبية وأميركا الشمالية والشرق الأوسط.
وقد انضم إلي مؤسسة «هونغ كونغ وشنغهاي بانكينغ» في عام 1982 حيث تولى مسؤولية نشاطات تخطيط الشركات، وفي عام 1985 تولى مسؤولية تطوير عمليات خزانة المصرف العالمية. وفي عام 1992 أصبح غرين أمين عام خزانة «اتش أس بي سي» مع مسؤولية نشاطات خزانة المجموعة والأسواق الرأسمالية العالمية.
وفي مارس (آذار) 1998 تم تعيينه عضوا في مجلس إدارة اتش أس بي س في منصب المدير التنفيذي، والاستثمارات المصرفية والأسواق، مسؤولا عن الاستثمارات والمصارف الخاصة وإدارة الودائع. وأصبح رئيسا لجمعية المصرفيين البريطانيين في نوفمبر 2006، وهو عضو في مجلس الأعمال التابع لرئيس الوزراء البريطاني غوردن براون منذ تشكيله عام 2007. كما انه احد أمناء المتحف البريطاني.
* خدمات «نيويورك تايمز»