جاء اللقاء مع سلام فياض رئيس الوزراء الفلسطيني على عجل مثلما كانت زيارته للندن على عجل. إذ لم يمكث في العاصمة البريطانية أكثر من 24 ساعة وذلك للمشاركة في لقاء أشرفت على تنظيمه مؤسسة «المشروع الأميركي المتوسطي» لتبادل وجهات النظر في الحلول لقضية الشرق الأوسط، جمع العديد من المسؤولين الغربيين (أوروبيين وأميركيين) والأجانب إضافة إلى شخصيات إسرائيلية وشخصيات فلسطينية منهم رجل الأعمال منيب المصري والدكتور مصطفى البرغوثي رئيس المبادرة الوطنية. وترفع نتائج هذا الاجتماع في العادة إلى قيادات البلدان المعنية للاطلاع.
وتم اللقاء مع فياض في جناحه في فندق «ماندرين» في شارع نايتس بريدج الشهير في وسط لندن الذي يضم أيضا محلات «هارودز» الشهيرة. ومن قبيل الصدف أن هذا الفندق شهد توقيع اتفاقية «سايكس - بيكو» بين سفيري بريطانيا سير مارك سايكس وفرنسا جورج بيكون في اسطنبول لتقسيم تركة الإمبراطورية العثمانية، في 16 مايو (أيار) 1916. وفيما يلي نص الحوار:
* كانت إسرائيل قبل اتفاق أوسلو عام 1993 تطالب منظمة التحرير الفلسطينية بالاعتراف بوجودها، الآن تطالب إسرائيل السلطة الاعتراف بها كدولة يهودية، وفي الغد القريب وعندما تحقق ذلك، ستطالب إسرائيل رسميا وليس فقط حزب افيغدور ليبرمان «إسرائيل بيتنا» بالتبادل السكاني، المستوطنون مقابل فلسطينيي 1948.. ما مدى الاستعداد الفلسطيني لقبول إسرائيل كدولة يهودية.. وهل ستصمد مقاومة مثل هذا الطرح؟.
- هذا الطرح الإسرائيلي غير مقبول لدينا على الإطلاق. ومن الأولى أن يكون هناك نظرة جدية وإمعان فيما يسمى بالاعتراف المتبادل عام 1993، الذي تم بموجبه ليس فقط اعتراف المنظمة بوجود إسرائيل وإنما بحقها في الوجود، ليس هذا فحسب بل الاعتراف بحقها أن تعيش بأمن وسلام. وهذا من الناحية النظرية على الأقل يمكن أن يفسر أن لدى إسرائيل فيتو على قيام دولة فلسطينية، إذا ما نجحت في إقناع المجتمع الدولي بأن قيام دولة فلسطينية يشكل تهديدا لوجودها، خاصة أن الشق الآخر من الاعتراف المتبادل لم يعترف بحق الشعب الفلسطيني في إقامة دولة، وإنما الاعتراف كان فقط بمنظمة التحرير الفلسطينية كممثل شرعي للشعب الفلسطيني. وبالتالي فإن ما يجب أن يشغل بال المجتمع الدولي الآن هو هذا الموضوع وليس أي موضوع آخر. وهذا واضح بالنسبة لنا على الأقل، وهذا هو السبب الذي تستمر حكومة إسرائيل بطرحه.. ومن جملة ما يقصده إفراغ المفاوضات من مضمونها قبل أن تنجز في موضوع اللاجئين على سبيل المثال بالإضافة إلى ما يترتب عليه بكل تأكيد، من إجحاف في الحقوق وأيضا، كل ما ذكرناه في هذا الشأن، مثل المواطنين العرب في إسرائيل. أنا أكرر ما قلته وهو أنه إذا كان هناك ما يسمى بمعيار ذهبي للاعتراف بين الدول، فإن إسرائيل حصلت عليه في «اتفاق أوسلو» عام 1993.
* موضوع الضمانات والتعهدات الأميركية.. الملاحظ أن الحديث يدور فقط عن ضمانات لإسرائيل وخاصة في موضوع الأمن، وكأن الجانب الفلسطيني فعلا يشكل خطرا عسكريا على إسرائيل.. وأن هذا الشعب ليس بحاجة للأمن والسلام والاستقرار؟.
- هذا كلام صحيح.. والحقيقة أن جزءا مهما مما نجحنا في تحقيقه هو عرض مسألة الاحتياجات الأمنية، في إطار تأكيده كحاجة فلسطينية كما هو حاجة إسرائيلية، إن لم يكن أكثر. إذن الاستمرار في الحديث عن الحاجة الأمنية لإسرائيل، هو جزء من الخلل البنيوي الموجود، ولا بد من تصويبه رغم نجاحنا في تحقيق شيء منه. إن تركيز إسرائيل على الموضوع الأمني باستمرار، وضرورة توفير الضمانات الأمنية قبل قيام الدولة الفلسطينية، إذا لم يوضع في إطاره الصحيح فإنه قد يترتب عليه عدم قيام دولة فلسطينية ذات سيادة في يوم من الأيام. إن احتياج إسرائيل للأمن يجب أن ينظر إليه في إطار يشمل حاجة الفلسطينيين إلى أن يعيشوا في حرية وكرامة على أرضهم وفي دولة مستقلة ذات سيادة لهم.
* وما خطورة هذه التعهدات الأميركية؟.
- إن أي تعهد من هذه التعهدات أخطر وأسوأ من استمرار الاستيطان. فالاستيطان برمته واستمراريته سيئ، لكنه ليس بخطورة هذه التعهدات والضمانات. فإذا تحدثنا فيها عن الجزء المعني بالوجود الأمني في غور الأردن، فأنت تتحدث بلغة الإسرائيليين عن عشرات السنين.. في مثل هذه الحالة عن أي دولة فلسطينية ذات سيادة نتكلم. والأكثر خطورة هي أن هذه الضمانات تعطل أي تحركات لتدويل الموضوع وهذه جزء من الأدوات المتاحة في الوقت المناسب. أرجو ألا يكتب الموضوع على نحو يفهم منه أنني لست ضد الاستيطان.. إن كل هذه الضمانات من أجل أن يقبل نتنياهو تمديد قرار وقف الاستيطان الذي لا يشمل القدس والكتل الاستيطانية لمدة شهرين.. هذا كلام «فاضي». القرار نفسه مرفوض لدينا.
* في مسألة اللجوء إلى الأمم المتحدة ومجلس الأمن الدولي في حال فشلت المفاوضات، من أجل الحصول على اعتراف دولي بالدولة الفلسطينية، أرى أن هناك تفاوتا في وجهات النظر الفلسطينية..
- ما أقوله إن هذه الخيارات هي جزء من الأدوات المتاحة لممارسة النضال السياسي وصولا بهذا البرنامج (خطة الجاهزية للدولة في غضون عامين) إلى نهاياته والأساس فيه إنهاء الاحتلال. إن ما أود التأكيد عليه وتحديدا في مسألة التوجه إلى مجلس الأمن أو المبادرات الأخرى التي لها علاقة بتدويل القضية بمعنى وضع المسار السياسي في وضع يجعله منسجما أكثر وقائما على أساس ما يتطلبه القانون الدولي والشرعية الدولية.. إن هذا يحتاج إلى إعداد.. المسألة ليست مسألة قرار بالذهاب إلى مجلس الأمن أو التدويل بحد ذاته، لأن ما نسعى إليه ليس إعلان دولة بل قيام دولة. إن قيام الدولة هو ما نبتغي لذا يجب أن نعد لذلك. فهذه الأدوات المتاحة لنا لمواصلة نضالنا بما يوصلنا إلى إنهاء الاحتلال، بحاجة إلى إعداد دقيق كي نضمن النتائج. لذا أقول وأؤكد دوما أنه ما يجب أن نضعه نصب أعيننا هو قيام الدولة وليس إعلان الدولية فالإعلان عن الدولة تم في الجزائر في عام 1988. أنا لست ضد الذهاب إلى مجلس الأمن لكن قبل ذلك يجب أن نسلط الأضواء على الخلل.. الخلل في أن مرجعية المفاوضات تلاشت تقريبا على مر السنين.. والجواب على ذلك هو ألا نلقي الموضوع وراء ظهرنا بل نسلط الأضواء على هذا الخلل البنيوي وضرورة تصويبه باتجاه قيادة عملية سياسية قائمة على أساس ما يتطلبه القانون الدولي، وليس على أساس ما يفترض سلفا أنه سيكون مقبولا لدى إسرائيل.. المعركة الدائرة حول موضوع الاستيطان وما رشح عن ضمانات أميركية لإسرائيل.. هذه تنطلق من منطلق سواء بوعي فلسطيني أو غير وعي، من أننا نريد حلا يكون مقبولا لإسرائيل.. دون أن نقولها حرفيا. إن من يفكر في أن يعطي نتنياهو ضمانات حتى يقبل بتجميد مؤقت للاستيطان يفكر من منطلق أنه يريد صيغة تكون مقبولة لدى إسرائيل.. وليس من منطلق أن إسرائيل دولة محتلة وهي التي ترفض إنهاء الاحتلال.. هذا المنطق يريد تصويبا.. في اعتقادي أن جزءا مهما من العمل الدبلوماسي الفلسطيني والعربي في الوقت الحاضر يجب أن يركز على هذه النقطة.. «وهذا يجب أن يسبق موضوع.. لازم نروح إلى الأمم المتحدة (قالها هازئا) أو يجب أن يعلن دولة..» هذا العمل يجب أن يسبق ذلك. يجب أن ننضج حالة الوضع الدولي لإحداث هذا التحول في التفكير.. المجتمع الدولي وصل إلى حالة إجماع في أوساط عام 2002 بأن هناك احتلالا إسرائيليا يجب أن ينتهي.. المطلوب هو العمل على نقل المجتمع الدولي من هذا الإجماع، إلى الإجماع على العمل المباشر لترجمة هذا الوضع إلى واقع على الأرض.. هذا يحتاج لإعداد وتحضير ويجب أن يسبق التحرك نحو مجلس الأمن الدولي.. أنا أكرر لست ضد الذهاب بل يجب أن نذهب.. نحن نبحث عن دولة وليس إعلان دولة.. من يريد دولة لا بد وأن يحصل على المقومات.. إما الإعلان عن الدولة فقد تم. يجب التركيز في هذه المرحلة على محاولة إنجاح هذه النقلة. وهذا يتطلب الوصول في أسرع وقت ممكن إلى نقطة يقتنع فيها المجتمع الدولي - بقواه المؤثرة وبمكوناته المؤثرة - بأن هذا المسار وما انطوى عليه من خلل بنيوي لا يمكن أن ينجز المطلوب. وبالتالي فإن هناك ثمة حاجة لتصور آخر يتضمن التحرك باتجاه ما يتطلبه القانون الدولي والشرعية الدولية.
* إذن لا جدوى من الاستمرار في المفاوضات التي كما يبدو وصلت إلى طريق مسدود.. والبديل هو مواصلة البناء المؤسساتي والبنى التحتية والإسراع في الجاهزية الفلسطينية لإقناع دول العالم المختلفة بأهمية قيام الدولة وإنهاء الاحتلال.
- من يقول إن المفاوضات وصلت إلى طريق مسدود.. أنت تقول ذلك وأنا كذلك.
* الواقع - والواقع. لكن من هي القوى المؤثرة دوليا المقتنعة بذلك.. وتقييمي أن الوعي الدولي لم يصل إلى هذه الحالة من النضج، لأنه وحتى اللحظة فإن جهودا تبذل أوروبيا وتحديدا أميركيا لتحريك عملية التفاوض مجددا.. لهذا السبب أقول إن الحديث عن التوجه إلى نيويورك، يمكن أن ينفر الناس عنا في وقت نحن بحاجة فيه إلى تجميعهم من حولنا.. حول البناء لإقامة الدولة وجاهزيتها. لا أريد أن أفشل التحركات والمحاولات على الأرض من أجل كسب الإجماع الدولي بالحديث عن الذهاب إلى نيويورك. ومن هذا المنطلق فإن الحوار الفلسطيني الفلسطيني من أجل المصالحة الوطنية لا يجب أن يركز على القضايا السياسية لأنه سيأتي اليوم الذي تلتقي فيه الرؤى. ولكن الأهم بالقياس مع هدفنا الأساسي الموحد ألا وهو قيام الدولة الفلسطينية، هو موضوع الأمن.. الأمن وليس الفكر السياسي.. فأنا على استعداد لأن أروج له على أنه مظهر من مظاهر التعددية السياسية فمدى التقدم يقاس بالتعددية السياسية.. الذي ينهك الأمور ليس التعددية السياسية التي قد تكون مصدر قوة إذا ما أحسنت إدارتها بل التعددية الأمنية. التعددية الأمنية تقتلنا تقتل مشروعنا الوطني.. التعددية الأمنية لا تنسجم إطلاقا مع هدف إقامة الدولة.. المعرف الأساسي للدولة.. هل هي صاحبة القرار الوحيدة في الشأن الأمني أم لا. لنتفق فلسطينيا على هذا المفهوم فقط.
* لنتحدث عن موضوع المقاومة بشقيها السلمي اللاعنفي والعنفي - أنا شخصيا أؤمن أن للاعنف قدرة هائلة جدا على التأثير، تساعدنا في الوصول إلى أهدافنا أكثر بكثير من الوسائل الأخرى. أنا لا أتحدث بالمطلق.. إن كان لنا الحق في ممارسة أشكال أخرى من المقاومة أم لا. يجب ألا يظل الأمر بعد كل هذه العقود من المعاناة، أن نطرح الموضوع بالمطلق. كون أطفالنا لم يعودوا يقتلون على الحواجز الإسرائيلية، فهذا نقطة قوة وليس ضعف.. والقصة بالنسبة لي ليست بيانا آخر أصدره.. لا يا سيدي أنا أشعر بالدافع للمحافظة على هذه الطفل.. وهذا مصدر قوة.. وليس لدي ما أخجل منه في هذا المنطق أبدا. وهذا ليس الطريق الذي يوصلنا إلى هدفنا. وليس صحيحا ما يقال عن منع المظاهرات للتعبير عن النفس، إنها مسموح لها، لكن هناك تعليمات بعدم السماح بإرسال الأطفال إلى الحواجز. وهذا موقف أدافع عنه إلى يوم الدين.. لا أريد لأطفالنا أن يذبحوا عبثا على الحواجز. وكذلك حتى لا تستخدمه إسرائيل كذريعة لتكريس مزيد من الاحتلال على الأرض.. هذا موقف أدافع عنه بصراحة.. ولا يجب أن نعاير بعضنا البعض.. فحماس في قطاع غزة تمارس نفس العقيدة الأمنية التي تمارسها السلطة في الضفة الغربية. وبدل أن نعاير بعضنا البعض لماذا لا نقول إن هذا موقف موحد.. ونتفق حوله كموقف فلسطين. يجب ألا نبقي أنفسنا أسرى للنزعة الشعاراتية.. لقد آن الأوان لتنفيذ بعض هذه الشعارات وترجمتها كواقع على الأرض.
* المساعدات الأميركية.. أنت تتحدث عن المساعدات المالية الأميركية وكأنها مساعدات ضخمة رغم أنها لم تتجاوز هذا العام 250 مليون دولار، 150 مليونا منها معارة من العام المقبل.. بينما المساعدات الأوروبية هي الأساس ومن دونها لن تستطيع السلطة الوقوف على رجليها؟.. وكان قد قال خلال تصريحات عبر الأقمار الصناعية في مؤتمر صحافي عقدته وزيرة الخارجية الأميركية هيلاري كلينتون: «قلما يكون هناك مؤشر واضح للتقدم في فلسطين، لا يحمل بصمات الدعم الأميركي».
- يمكن أن أقول الشيء ذاته عن المساعدات الأوروبية.. أي إنه لا توجد مؤشرات تقدم واضح لا تحمل بصمات الدعم الأوروبي.. على مدار السنوات الثلاث الماضية تلقينا 800 مليون دولار لدعم الموازنة.. لدفع الرواتب وتعزيز البنى التحتية.. بمعنى أن هذه المساعدات تدخل في جميع مجالات الحياة من تعليم وصحة وقضاء وأمن وغيرها.. نحن بكلامنا هذا إنما نجامل الأطراف التي تقدم لنا المساعدة، ولكن هذه المجاملة ليست خارجة عن إطار المعقول.
* ما دمنا نتحدث عن المساعدات.. فكيف هو الوضع المالي للسلطة؟.
- الوضع المالي في تحسن، ليس فقط لأننا حصلنا على مساعدات، بالمناسبة حصلنا مساعدات من المملكة العربية السعودية وبقيمة 100 مليون دولار وهي مشكورة، زائد مساعدة من البنك الدولي (40 مليون دولار) و18 مليون دولار من اليابان، إنه في تحسن لأننا نحقق تقدما في اتجاه تقليل الاعتماد على المساعدات الخارجية، والحاجة للتخلص من العجز.. حققنا تقدما لأن الاحتياج التمويلي للموازنة أقل بنسبة الثلث مما كان عليه في عام 2008. ونتوقع أن نحقق مزيدا من التقدم وبشكل حاسم في سنة 2011 وهي سنة إنجاز الجاهزية الفلسطينية لإقامة الدولة. ولهذا مغزى مهم، لأنه ينطوي على تحول للاعتماد على الذات. ومن المؤشرات المختلفة والمهمة أن نسبة الفقر انخفضت بنسبة الثلث من 2007 إلى 2009. إذن هناك تقدم.. ولكن أنا أول من يقول إن هذا التحسن في الأداء الاقتصادي لن يكون قابلا للاستدامة في ظل الاحتلال ونظام التحكم والسيطرة التعسفية التي يمارسها الاحتلال وكونه متصلا بالاحتلال. التحسن في الأداء حصل ولا يزال قائما وبشكل رئيسي في الإنفاق الحكومي. واستدامة التحسن لن تستمر في ظل الاحتلال.. الاستدامة تتحقق باستثمار من القطاع الخاص المحلي والخارجي.. ولن يستثمرا في بيئة يغطي عليها مشهد السيطرة والتحكم الذي تحدثت عنه.
* هل حصل تقدم في موضوع مطار أريحا؟
- أنهينا كل الدراسات الأولية والتكلفة التقديرية.. وتم اختيار الموقع لهذا المطار.. وسنواصل إلى أن تعترض إسرائيل.. وإذا اعترضت سنحاول مرة أخرى.. شأننا في ذلك شأن المشاريع الأخرى بما في ذلك في مناطق لم نحصل فيها على أذونات من إسرائيل، مثل الطرق والمدارس (المدارس في منطقة القدس التي أثارت إسرائيل ضجة حولها ومنعت فياض بقرار من رئيس وزرائها بنيامين نتنياهو من المشاركة في احتفالات افتتاح هذه المدارس بعد ترميمها)
* في موضوع قرار مقاطعة منتجات المستوطنات والعمل فيها.. هل وجدتم البدائل للعمال في هذه المستوطنات؟
- أولا: عدد الفلسطينيين العاملين في المستوطنات انخفض. ثانيا: البطالة بدأت تنخفض في إطار اقتصاد فلسطيني يعمل باستقلالية أكثر عن الاقتصاد الإسرائيلية وهذه مؤشرات جيدة وإيجابية. ثالثا: إن مقاطعة المستوطنات فيها تمكين ذاتي للاقتصاد الوطني، وقدرته على استيعاب المزيد من الأيدي العاملة.