قال عبد الإله ابن كيران، رئيس الحكومة المغربية، والأمين العام لحزب العدالة والتنمية، ذي المرجعية الإسلامية، إنه انتخب رئيسا للحكومة من المغاربة للإسهام في حل مشاكلهم، وليس للتدخل في أنماط تدينهم أو حرياتهم، مشيرا إلى أن التدين مسألة شخصية وشؤونها منظمة بإشراف إمارة المؤمنين.
وأوضح ابن كيران، في حوار شامل أجرته معه «الشرق الأوسط» في الرباط، قائلا: «إنني لست إسلاميا، بل مجرد مسلم مثل كل المسلمين، وأحاول أن أكون مستقيما قدر المستطاع، ولا أستطيع أن أدعي أنني أنجح دائما في ذلك».
وذكر ابن كيران أنه لما عين من طرف الملك محمد السادس رئيسا للحكومة.. «استشعرت أنني مسؤول في دولة لتدبير الشأن العام لكل المغاربة، ولم أشعر بأنني نبي جئت برسالة خاصة».
وتحدث ابن كيران عن خصوصية الملكية في المغرب، وقال إن الناس لا يعرفون جيدا خصوصيتها، مشيرا إلى أن الذي يطبعها بالدرجة الأولى هو التحكيم وليس التحكم. وأوضح أن النظام الملكي بالنسبة للمغاربة «ليس نظاما سياسيا والسلام، بل ضمانة لهم.. والإنسان العاقل لا يغامر بضمانته». وفيما يلي نص الحوار.
* مرت سنة على تشكيل حكومتكم الثانية بعد خروج حزب الاستقلال منها، وأنتم الآن على مشارف السنة الثالثة من الولاية الحكومية التي جاءت بعد دستور 2011، ما دروس وعبر هذه السنة من التجربة الحكومية مقارنة مع السنتين السابقتين؟
- ربما لن تكون الدروس والعبر جاهزة، ولكن يمكنني أن أتحدث معك عن ظروفها. فهذه السنة كانت نسبيا أقل تشنجا من السنتين الأولى والثانية، ففي الحكومة الحالية تشكلت أغلبية جديدة بمشاركة حزب التجمع الوطني للأحرار بعد انسحاب حزب الاستقلال، وأوجدنا نقاط تفاهم على مستوى الأغلبية، وليس على مستوى الحكومة فقط.
على مستوى الحكومة حتى في المرة الماضية كان الانسجام لا بأس به، والوزراء الجدد في الحكومة عملوا بانسجام عال مع الأخرين. أما على مستوى الأغلبية فقد طرأ الإشكال في رئاسة الاغلبية بعد تغيير الأمين العام لحزب الاستقلال، والآن و الحمد لله فإن رئاسة الأغلبية تعمل في إطار التوافق الإيجابي، وهذا ينعكس على جودة العمل الحكومي.
وإذا أردت أن أقول لك عن دروس وعبر تسيير شأن عام مثل رئاسة الحكومة في المغرب منذ البداية إلى الآن، يمكنني أن أجمل لك الموضوع في كلمتين، وهو أنه في دولة كدولتنا فرصة الإصلاح والعمل الجاد وإعادة التوازن إلى المجتمع موجودة، لكن هذه الفرصة تحتاج إلى نوع من الصبر والأناة في إطار ثقافة التعاون، وليس في إطار ثقافة الصراع، نحن لسنا دولا ديمقراطية مثل الغرب، يخرج فريق ويدخل آخر، هنالك ثوابت في دولنا وهنالك ثوابت في سياساتنا، وهنالك مجموعة عوامل ومتدخلين، في هذا المجموع كاملا فرصة إنجاز شيء إيجابي لصالح الدولة، ثم لصالح المجتمع والفئات المستضعفة بالخصوص، موجودة، ولكن هذا يتطلب وقتا أكثر لإنضاج الظروف الملائمة لإنجاز أي إصلاح في ظل الاستقرار، هذه هي العبرة الرئيسية .
* هناك من اعتبر أنك خلال السنوات الـ3 الماضية عمدت إلى وضع أجندة لحزبك ولحركة الإصلاح والتوحيد على جانب، والتصرف كتكنوقراطي ليبرالي جاء ليقلص نسبة عجز الموازنة ودعم الدولة للموارد الأساسية وإصلاح صناديق التقاعد، وابتعادك عن مفردات الأجندة الآيديولوجية للإسلاميين، بماذا تعلق على هذه الأشياء؟
- لما عينني جلالة الملك رئيسا للحكومة استشعرت أنني مسؤول في دولة لتدبير الشأن العام لكل المغاربة، ولم أشعر أنني نبي جئت برسالة خاصة، أنا مجرد مسؤول في دولة، قد أصيب وقد أخطئ في معالجة مشاكل الناس،أما الأنبياء فقد كان خاتمهم محمدا، صلى الله عليه وسلم. ولما دخلت في هذه المسؤولية على مستوى مهمة رئاسة الحكومة، جاءت الأولويات بنفسها، أولاها كانت الأولوية الاقتصادية لأن الدولة إذا لم تكن في وضعية اقتصادية على الأقل محتملة، حتى لا نقول مريحة، فإنها سوف تغرق، وساعتها لن تنفع لا آيديولوجية ولا أي شيء آخر.
لما عينني جلالة الملك وجدت نفسي في سفينة مهددة بمعطيات في الواقع المعيش أولاها هي صندوق المقاصة (صندوق دعم المواد الأساسية)، الذي كلفنا عام 2012 ربع مداخيل الدولة، كلفنا 57 مليار درهم (الدولار يساوي 8.46 درهم) في الوقت الذي كانت فيه مداخيل الدولة تصل إلى نحو 220 مليار درهم من الضرائب ومختلف العائدات. وجدت نفسي أمام أزمة تزحف علينا في قطاعي الماء والكهرباء، وهما القطاعان الرئيسيان والأساسيان كما لا يخفى عليك، سواء تعلق الأمر بالسكان وضمان تزويدهم بالماء المشروب أو الكهرباء، فضلا عن الحاجة إلى الكهرباء في النشاط الاقتصادي والمرافق العامة. وجدت نفسي أيضا أمام صناديق التقاعد يقول لي المسؤولون عنها «السيد رئيس الحكومة إذا لم نبادر إلى إصلاح هذه الصناديق فإن مستقبل التقاعد في المغرب لن يكون فقط مهددا، وإنما سينتهي، لن يكون هناك تقاعد؛ بالإضافة إلى تداعيات ذلك على الوضع الاقتصادي والاجتماعي بالبلاد. أخبرني إذن ماذا علي أن أفعل؟ وعن أي آيديولوجية تتكلم؟ هذه مشكلات واقعية وعملية، فقلت في نفسي سوف أتوكل على الله وأواجه هذه المشكلات التي ذكرت لك، وأنا لم أذكر لك المشكلات الأخرى. حتى الآن كانت النتائج إيجابية، فموازنة صندوق المقاصة انتقلت من 57 مليار درهم سنة 2012 إلى 23 مليار درهم في 2015، ومشكلة الماء والكهرباء يبدو على الأقل أننا تمكنا من حلها في أفق السنوات الـ10 المقبلة لأننا حملنا الدولة القسط الأكبر من تكلفة هذا الإصلاح وحملنا فقط المستهلك الذي يوجد في وضع اقتصادي نسبيا مريح زيادات متفاوتة، الأشطر العليا أكثر من الأشطر الدنيا، مع الحفاظ على الأسعار بالنسبة لمعظم المستفيدين أي نحو 4 ملايين و500 ألف مشترك، فهؤلاء لم نمسهم إطلاقا، ومشكلة التقاعد نحن الآن بصدد حلها. من جهة أخرى كان حاملو الشهادات يحتجون أمام البرلمان للحصول على الوظائف الحكومية فأصبحنا أمام مشكلات، هل سنوظف المغاربة جميعا؟ هل كل من حصل على شهادة الإجازة علينا أن نوظفه؟ هل هذا ممكن؟ ما هو المبرر لأن تصبح موظفا مباشرة، هل شهادة الإجازة كافية ليكون الباحث عن عمل صالحا للإدارة، أين هو العدل؟ الآن أظن أن هذه المشكلة انتهت وقررنا كذلك اقتطاع أيام الإضراب من أجرة المضربين، هل يقبل منطقيا ألا تشتغل وتأخذ الأجرة على اليوم الذي لا تشتغل فيه؟ أمور مثل هذه بدت لنا منذ البداية أمورا أساسية لتفادي مزيد من التدهور، فنحن لم نكمل كل ما نحن بصدده، ولكن في الوقت نفسه، ومن جهة أخرى، فإن هذه الحكومة، كما قال الأخ الأمين العام لحزب التقدم والاشتراكية، ليس قدرها أن تأتي فقط لكي تصلح أمورا تظهر فيها ضحية، هي كذلك حكومة جاءت بحس اجتماعي، واستطاعت أن تحسن تقاعد نحو عشرة آلاف و500 أسرة كان بعضها يأخذ 40 أو 50 درهما في الشهر، أما الآن فأقل ما يأخذون ألف درهم، وهناك أمور أخرى من قبيل منح الطلبة مبلغا وعددا، وتوسيع المنح للتلاميذ الفقراء إلى آخره، وفي نفس الوقت حاولنا أن نصفي الأجواء بالنسبة للمقاولات لكن في كل هذه المجالات لا نستطيع أن ندعي أننا وصلنا إلى المستوى المرغوب فيه.
بالنسبة للآيديولوجية، أنا رئيس حكومة منتخب من المغاربة للإسهام في حل مشاكلهم ، وليس للتدخل في أنماط تدينهم أو حرياتهم، ولم أئت لكي أغير تدين الناس، جئت لكي أحل مشاكلهم ،والتدين مسألة شخصية وشؤونها منظمة بإشراف إمارة المؤمنين، فجلالة الملك هو أمير المؤمنين. لكن إذا كنت متدينا ذلك ينفعك في الاستقامة، في التعفف عن المال العام، ولهذا أنا أقول إنني لست إسلاميا، بل مجرد مسلم مثل كل المسلمين، وأحاول أن أكون مستقيما قدر المستطاع، ولا أستطيع أن أدعي أنني أنجح دائما في ذلك.
* لقد كان رد فعل حكومتكم صارما على قرار اتحادات عمالية شن إضراب عام وطني يوم 29 أكتوبر (تشرين الأول) الحالي احتجاجا على إصلاح منظومة التقاعد، وهو ما جاء على لسان وزير الإعلام، هل من مفاوضات اللحظة الأخيرة لفتح حوار مع هذه الاتحادات أم أن الأمور وصلت معها إلى طريق مسدود؟
- لا، ليس طريقا مسدودا، وفي الحقيقة النقابات ليست كلها سواء، هناك نقابات عندها أجندة سياسية، ترتبط بأحزاب سياسية، وهذه حاولت تنظيم إضراب عام وفشلت فيه، وهي معروفة، واحدة منها يشرف عليها أمين عام حزب الاستقلال، وهناك نقابات أخرى دعت إلى الإضراب، وهي نقابات لدينا معها علاقات معقولة، بيد أننا نعيب عليها أن هذا الإضراب ليس مبررا، لأن مقترح إصلاح التقاعد ليس نهائيا، ونحن ننتظر أن تأتي الاستشارة التي طلبناها من المجلس الاقتصادي والاجتماعي والبيئي، وساعتها سنعرض مدارسته مع هذه النقابات لوضع الصيغة النهائية إذا استطعنا أن نتفاهم. إذن هذا الإضراب الآن، قبل أن يكون هناك المشروع النهائي الذي سنتقدم به أمام الحكومة، هو أمر غير مبرر وغير مفهوم.
إن الحوار الاجتماعي لم يتوقف. وآخر اجتماعاتي معهم كانت في مايو (أيار) الماضي، يعني قبل أول مايو الأخير اجتمعت مع النقابات الثلاث 3 مرات، مدة تتراوح بين 3 و4 ساعات، وهي المناسبة التي وصلنا فيها إلى رفع أجور الوظيفة العمومية كحد أدنى إلى 3 آلاف درهم طالت 150 ألف موظف، وبالنسبة للقطاع الخاص وصلنا إلى زيادة الحد الأدنى للأجر بنسبة 5 في المائة على سنتين أي 10 في المائة، ثم بعد ذلك التقينا في يونيو (حزيران) الماضي بسبب إصلاح نظام التقاعد. إذن الحوار لم ينقطع، ولكن فعلا كنا متفقين على أن نلتقي فيما بعد، ولكننا لم نحدد التوقيت، وأنا انتظر رأي المجلس الاقتصادي الاجتماعي والبيئي، الممثلة فيه هذه النقابات، وآنذاك سألتقي بهم إذا أرادوا أن نلتقي.
* لكنهم اعترضوا على إحالة ملف التقاعد على المجلس الاقتصادي والاجتماعي والبيئي؟
- هذا شيء ينظمه القانون. أنا طلبت رأيا استشاريا من المجلس الاقتصادي والاجتماعي والبيئي، وحينما أتوصل به سأجتمع معهم حتى نبحث الإجراءات الأخيرة التي يمكن أن نتفق عليها. إن مثل هذا الإضراب في المغرب يعتبر في السابق حدثا إستثنائيا، أنا على الأقل أعتقد أن الوقت ليس مناسبا، لهذا تأسفنا لهذا الإضراب ولم نتفهمه، وبطبيعة الحال هم يتحملون المسؤولية فيه كاملة وفي نتائجه، ونحن سوف نحرص على ضمان حرية العمل بالنسبة للآخرين، وإذا تراجعوا عن تنظيم هذا الإضراب سيكون ذلك جيدا، وعلى كل حال فإن الإضراب حق دستوري مكفول مثل هذا الإضراب يمكن أن ينظم في أي وقت ولكن تنظيمه الآن ليس مبررا ولا مفهوما.
* هناك أصوات داخل حزبكم بدأت تشكك من الآن في نزاهة الانتخابات، وهو أمر يبدو غريبا أن يصدر عن أصوات من الحزب الحاكم، لأنه جرت العادة أن المعارضة هي التي تشكك؛ وارتباطا بنفس الموضوع كيف تقرأون حرص الملك على سلامة العملية الانتخابية المقبلة، ثم ما تردد من تأكيد هذا الحرص خلال اجتماع المجلس الوزاري الأخير؟
- أولا، يجب أن أقول شيئا، إنه منذ أن تولى جلالة الملك محمد السادس، حفظه الله، مقاليد الحكم حتى الآن لم يطعن أي حزب سياسي في أي انتخابات. كانت هنالك طعون قضائية في بعض الحالات، وكانت هنالك شكاوى من بعض رجال السلطة في مختلف الاستحقاقات، أما بالنسبة لحزب العدالة والتنمية فإن المعتمد هو البيانات الرسمية وتصريحات قيادته الوطنية، وهي لا تشكك في الانتخابات، بقي أنه كانت هنالك بعض الذكريات التي ما زالت تحوم حول أذهان بعض الأشخاص الذين عبروا عن تخوفاتهم، ولهذا نحن لا نتصور بالنسبة للمغرب أنه من الممكن أن يقع ما يجري الحديث عنه بشأن تزوير الانتخابات، لأن بلدنا يسير إلى الأمام ولا يمكنه أن يرتد ويتراجع إلى الوراء. فهذه الأمور حسمت، المغرب اختار الديمقراطية وسيمضي قدما فيها، وجعل الخيار الديمقراطي من ثوابته الدستورية. وجلالة الملك بصفته الحكم أصدر توجيها ورسمه أثناء انعقاد المجلس الوزاري الأخير بإعلانه أن الانتخابات هي مسؤولية الحكومة، إذن فمن الطبيعي أن المكلف أو المشرف الأساسي عليها هو رئيس الحكومة، بينما وزيرا الداخلية والعدل هما المكلفان متابعة تدبيرها والخروقات التي قد تقع فيها، وهذا شيء وارد، إذن فنحن في انسجام مع روح الدستور. ففي المغرب تتحسن الأمور، ولكن بطريقة تدريجية.
* كيف تلقيتم إصرار الملك على أن يكون الإشراف على الانتخابات بين يديكم كرئيس للحكومة، وما الإحساس والانطباع الذي كان لديك؟
- بطبيعة الحال، لا بد أن أشكر جلالة الملك على ذلك. إذ إنه لا يمكن أن يكون ذلك من دون أن تكون هنالك ثقة في رئيس الحكومة، ومن جهة أخرى، وعلى المستوى الديمقراطي، فإن هذا ترسيخ لمكانة رئيس الحكومة حاليا ومستقبليا، وتعزيز لمكانة الحكومة كمؤسسة دستورية مسؤولة، مثل هذا القرار، كان يجب أن يجري الترحيب به بحرارة، لكن بطبيعة الحال ربما بعض الناس كانوا مسرورين بهذا القرار بيد أنهم تمنوا أن لا يكون متعلقا برئيس الحكومة الحالي.
* كيف تتصورون تدبير هذا الملف بينكم وبين وزير الداخلية، وما هو حجم فرص التلاقي والتوافق، وما احتمالات الاختلاف في تدبيره؟
- دعني أقل لك، حتى الآن إنه يقع تشاور أولي ثم تعرض مقترحات على الأحزاب السياسية، وتؤخذ ملاحظاتها بعين الاعتبار، ثم بعد ذلك تقع مصادقة أخيرة قبل أن تعرض مشاريع القوانين على مجلس الحكومة. لقد قلت لك، في المغرب، كل شيء ممكن إصلاحه تدريجيا في إطار التعاون والتوافق الإيجابي والمنتج.
* السياسة هي فن الممكن.. في حكومتكم الحالية تحالفتم مع حزب التجمع الوطني للأحرار بعد خصومة لدودة، وهذا يدفعني لسؤالك: ما إمكانية التحالف مع خصمكم اللدود حزب الأصالة والمعاصرة إذا تطلبت نتائج الانتخابات المقبلة ذلك؟
- أولا أود أن أوضح أن الخصومة مع الأحرار كانت طارئة ولم تكن أصلية، هذا حزب منذ سنوات طويلة، حتى وهو في الحكومة ونحن في المعارضة، كان في العموم هنالك نوع من التعاطف والود بين نوابنا ونوابهم، وفي مرحلة من المراحل الانتخابية بالخصوص وقع بسبب المنافسة بطبيعة الحال، شيء من ارتفاع الحرارة فقط، أما على المستوى الشخصي لم تكن هناك قط خصومة، لهذا فالمقارنة بينه وبينه حزب الأصالة والمعاصرة ليست في محلها. وفي تقديري أنه في السياسة يجب عدم رهن المستقبل، المستقبل في علم الغيب، والغيب لا يعلمه إلا الله، فحزبنا حزب عنده منطق في مقاربة الأشياء، هذا المنطق يجعل دائما مصلحة البلد سابقة على مصلحة الحزب، وهذا المنطق أعتقد أننا سنحترمه في المستقبل كما احترمناه في الماضي ولولا احترامنا له في الماضي لما كنا في الوضعية التي نحن فيها اليوم.
* لوحظ أن الملك محمد السادس لأول مرة وأكثر من أي وقت مضى واجه بوضوح الأصوات العدمية التي تبخس الإنجازات التي عرفها المغرب، والتراكمات الإصلاحية التي تحققت في البلد عبر عقود، واعتبر ذلك مسيئا لصورة البلد ولا علاقة له بحرية التعبير والرأي.. كيف تنظرون إلى هذا؟
- ربما لا يعرف الناس جيدا خصوصية الملكية في المغرب، الملكية في المغرب الذي يطبعها بالدرجة الأولى هو التحكيم وليس التحكم، وهذا قديم في بلدنا، ويمتد لقرون، هذا التحكيم هو أن جلالة الملك يتدخل لإرجاع الأمور إلى نصابها في بعض القضايا والحالات بمبادرة منه أو بطلب من الأطراف، وهذا ليس وليد اليوم، بل حتى إبان ما كان يسمى «سنوات الرصاص»، كانت دائما هذه المرجعية لدى الملك يحافظ عليها ويتفاعل معها الآخرون وهي التي سمحت بأن نجتاز الكثير من الظروف الصعبة باعتبار أنه في بعض الأحيان قد تطغى فئة على أخرى أو تتجاوز معها الحدود، ولكن يأتي تدخل الملك ليرجع الأمور، في قضية أو إشكالية معينة بين أطرافها، إلى نصابها. جلالة الملك في أكثر من مرة أنصف الحكومات السابقة باعتبار أنها حققت للمغرب أمورا إيجابية وهذا لا ينفي أنه ربما كانت هنالك أمور سلبية كذلك، وفي الخطاب الأخير أثنى كذلك على الحكومة الحالية وعلى ما قامت به، أظن أن هذا إنصاف يناسب رأي المجتمع في هذه الحكومة، لأن هذه الحكومة رافقتها منذ البداية حملة إعلامية فاقدة للصواب تحاول أن تسود اللوحة مطلقا، بطبيعة الحال هذا ليس معقولا. فقرار واحد من قرارات الحكومة تكفي لإعطائها ميزة حسن عن السنوات الخمس الكاملة من ولايتها، إذ يكفي الحديث عن استعادة المبادرة في التحكم في التوازنات الماكرو - اقتصادية التي كانت تخنق البلد ليكون ذلك كافيا.
* لوحظ أن هنالك عودة إلى الهدوء والتريث في الإدلاء بالتصريحات من طرف قياديين وبرلمانيين محسوبين على تيار الصقور في حزبكم، هل يمكن القول إن هذا الأمر كان يسبب مضايقة وإحراجا وإكراها وإرباكا للعمل الحكومي، وأيضا بالنسبة لعلاقتك مع مكونات الأغلبية وأطراف وازنة في الدولة، هل نفهم أو هل يمكن القول إن لكم دورا في الحد أو التقليل من ذلك؟
- هل ذلك كان يحرج؟ بالتأكيد، لأنه يجب ألا تنسى أن حزبنا هو حديث عهد بالمعارضة، وفي المعارضة بطبيعة الحال يكون النفس العام احتجاجيا، ولا شك أن بعض الإخوة في الحزب في مختلف مستويات المسؤولية لم يستوعبوا التحول الذي وقع بسرعة، فكانت بعض التصريحات محرجة بكل صراحة، لكن أضرارها جعلت الإخوة ينتبهون، وقد يراجعون تقدير المسؤولية في تلك التصريحات.
* لقد انتخبت حركة التوحيد والإصلاح (الجناح الدعوي للحزب) على رأسها رجلا معروفا باعتداله وتغليبه لجانب التعقل السياسي على التشدد الدعوي، هل يمكن القول إنه بصعود عبد الرحيم الشيخي إلى رئاسة الحركة تقطعون مع مرحلة سيطرة الفقهاء والعلماء على التوجيه العام للحركة؟
- ليست القضية قضية فقه، بالعكس فالمطلوب دائما هو الفقه في الدين، والمطلوب أيضا هو العلم بالواقع. التشدد ليس مرتبطا بالفقهاء والعلماء، التشدد يكون هنا وهناك، ويكون أكثر حيث لا يكون الفقه الصحيح هو الغالب، لكن اختيار الأخ عبد الرحيم الشيخي دليل على أن مؤسسات الحركة تقدر جيدا المرحلة، وتقدر جيدا حاجتها إلى شخص معتدل ومتزن وهادئ وقادر على تدبير مرحلة فيها حرج . وأظن أنه كان توفيقا من الله سبحانه وتعالى، لأنه ونحن ذاهبون إلى الجمع العام لم يكن هذا الاسم راجحا. صحيح، لقد جرى فرزه ضمن المرشحين الـ5 بيد أنه لم يكن راجحا من حيث الترتيب الأولي، وجاء اسمه في آخر لائحة المرشحين. إذ كانت تسبقه 4 أسماء، إذن، أرى أن هذا الاختيار بعد توفيق الله تعالى هو من بركة الشورى الحقيقية داخل الحركة.
* لديكم حساسية تجاه التمويل الأجنبي للجمعيات الفاعلة في المجتمع المدني، حيث يبدو أنكم تشرفون على التنسيق بين المجلس الأعلى للحسابات والأمانة العامة للحكومة من أجل تفعيل إجراءات المراقبة والتقييم والتتبع، هل تخشون من اختراقات يقوم بها المال الأجنبي في قضايا تعتبرون أنها تمس مقومات وهوية البلد وثوابته؟
- القضية ليست مرتبطة بحساسية أو عدم حساسية، الدولة اليوم أي دولة يجب ألا تكون نائمة، بل مستيقظة، وتعرف ماذا يقع، المشكلة ليست مشكلة تمويل أجنبي أو داخلي، المشكلة هي مشكلة قانون، هل تحترم القانون أو لا تحترمه؟ إذا كنت تحترم القانون لا يمكن أن يقع لك أي شيء، إذا لم تكن تحترم القانون ربما استفدت من مرحلة كان فيها تساهل أو غض الطرف، لكن الظروف الدولية تسير في اتجاه أن تكون أكثر حرجا. فلا بد للدولة أن تنتبه إلى أوضاعها وظروفها وما يجري فيها، وتميز ما يقع، وما هو خطير وما ليس بخطير، ثم كذلك لا بد للدولة أن تحرص على تطبيق القانون، لهذا فقد تكلمت مع السيد وزير الداخلية بشأن ذلك أكثر من مرة، وهو يرى أن القضية بالنسبة لنا هي قضية تطبيق القانون. والذي لا يطبق القانون لا يجب أن يعتبر نفسه مسموحا له أن يفعل ما بدا له، ربما بعض الجمعيات لم تألف هذا من الدولة في السابق، واليوم ترى تصرفا مختلفا، لكن في كل الأحوال نحن نجتهد في احترام القانون.
* ما فتئتم تؤكدون على ضرورة احترام الهوية في البرامج التعليمية والدعوة إلى تقوية المدرسة العمومية، والإعلاء من شأن اللغة مع الانفتاح على اللغات الأخرى، هل تعتقدون أن هذه الرؤية قد تجد وسائل لتنفيذها في الوقت الذي يعرف عن وزير التربية أنه ذو ميولات فرانكفونية، وأنه يشجع إحداث نظام بكالوريا (ثانوية عامة) دولية فرنسي وإسباني في المدرسة العمومية، ما تعليقكم على ذلك؟
- الحوار بشأن هذه المواضيع في المغرب قديم، هناك توجهات مختلفة، وهناك من يظن أن مشكلة التعليم هي في لغة التدريس وهناك من عنده صورة مختلفة ويظن أن المشكلة ليست في لغة التدريس، وإنما المشكلة في الارتخاء والتهاون الذي أصاب المنظومة التعليمية بحيث هناك اليوم ما يشبه الإجماع على أن تلك المنظومة لا تقوم بالدور الذي يجب أن تقوم به، وكما لا يخفى عليك، فإن جلالة الملك، في المرحلة الأخيرة، أعاد إحياء المجلس الأعلى للتعليم بعد أن توقف منذ سنة 2008، وداخل المجلس في صيغته الجديدة هناك فرصة للحوار بين الأطراف المعنية بالموضوع ذلك أنه توجد فيه تمثيلية واسعة ستصدر عنه توجهات هي بطبيعة الحال ليست ملزمة، ولكنها توجهات أساسية ورئيسة، وسيكون لها أثر في تسيير الشأن العام التربوي. وبالنسبة للسيد الوزير، فهو يعرض علي مبادراته في هذا المجال وفيما يخص البكالوريا الدولية، فليس الوزير الحالي هو من أحدثها، بل الوزير الذي سبقه، وهي نتيجة اتفاق سابق جرى عام 2008، أي قبل مجيء هذه الحكومة. وعموما فإن هناك عزيمة كاملة لإصلاح منظومة التعليم بما يلزم، لكن ليس هنالك بعد اتفاق شامل على المقاربة التي ستنبني عليها هذه الإصلاحات.
* أعلنتم مرارا أنكم ستواصلون اتخاذ قرارات اقتصادية ومالية واجتماعية تراعي المصلحة العامة للبلد، ولا تخشون عواقبها وتأثيراتها السلبية على شعبيتكم وعلى رصيدكم الانتخابي في الانتخابات المقبلة، إذا سجل تراجع في رصيدكم الانتخابي هل سيكون ذلك أمرا مقبولا ومفهوما خصوصا أن الملك في خطابه الافتتاحي أمام البرلمان قال بوضوح إنه يرفض الطعن السياسي في الانتخابات من طرف من يخسرون؟
- أولا الطعن السياسي تكلمنا عنه ولم يعد واردا. ثانيا، ليس هناك حكومة ستنجز أمورا لصالح البلد لا تتأثر شعبيتها، لأن الإصلاحات على الأقل في مراحلها الأولى تقتضي تدابير وإجراءات لا تكون مريحة، خذ شخصا عنده زراعة أراد أن يستبدلها بزراعة أخرى أكثر إنتاجية، مثلا شخص يزرع الحبوب في أرضه كلها قرر أن يعوض الحبوب بأشجار الزيتون، سيحتاج أن يقنع أسرته بأن تقتصد خلال 3 إلى 5 سنوات الأولى من زراعته لشجر الزيتون إلى أن تبدأ في الإنتاج فتستبدل خيرا بخير أكبر، لأن شجرة الزيتون لن تعطيك كالحبوب في السنة الأولى، وستكون بداية عطائها بعد 3 أو 5 سنوات، حسب الأنواع، ولكن إذا صبرت وتفهمت تأتيك الحبوب مما تبقى من الأرض والزيت يأتيك من الجديد ويكون غذاؤك أحسن. فالإصلاح مكلف دائما لكن مع ذلك أنا لست انتحاريا، يعني لست هنا لكي أنتحر وحزبي سياسيا، فهذا أمر غير معقول، لأن الحزب هو أداة من أدوات الإصلاح فلا بد من الحفاظ على أداتك لضمان استمرارية الإصلاح، وبالتالي لا بد من التوازن. وحين أصرح بأنني لا آخذ بعين الاعتبار نتائج الانتخابات .فهنالك سببان، الأول، هو أن الحزب جاء ليخدم الدولة، يجب أن تكون الأمور واضحة، إذا هناك أولوية للدولة قبل الحزب، لأن الدولة مطلوب منها أن تستمر وتتقوى، لأنها إذا استمرت وتقوت حتى من لم يصل إليه شيء اليوم يمكن أن يصل إليه غدا. المسألة الثانية هي أنني مقتنع كذلك بأن المغاربة سيحسنون تقدير هذه الإصلاحات أثناء الانتخابات، وهذا الآن بدأ يقال بصراحة، جريدة نشرت أخيرا خبرا مفاده أن شخصا في المجلس الاقتصادي والاجتماعي والبيئي قال إن إصلاح التقاعد ضروري، ولكن لا أريده أن يحسب لصالح هذه الحكومة، المغاربة مختلفون عن الأوروبيين، في أوروبا إذا مسست شخصا في مداخيله يقوم ضدك. في المغرب الشخص يرى ماذا تقصد؟ إذا علم أن ما تريده في الحقيقة هو مصلحته في النهاية سوف يناصرك داخليا، وإن استطاع خارجيا. والمغاربة مقتنعون أن ما قمنا به سواء تعلق الأمر بقضية صندوق المقاصة أو أسعار المحروقات أو قضية الماء والكهرباء أو ما تعلق بالإصلاحات الأخرى، في صالحهم، والآخرون يشعرون أنهم ضحية حملة تسميم إعلامي، ويلاحظون أن الجهات التي تقوم بها، هم يعرفونها ومستوى مصداقيتها، هم يعرفون حميد شباط (أمين عام حزب الاستقلال المعارض)، ومن شابهه ومن دخل في حلفه، ويعرفون إلياس العماري (نائب الأمين العام لحزب الأصالة والمعاصرة المعارض) ويعرفون إدريس لشكر (أمين عام حزب الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية المعارض)، وانظر إلى استطلاعات الرأي فهم مجتمعون لا يصلون إلى 20 أو 30 في المائة، وأولهم لا يصل إلى نسبة 14 في المائة، المغاربة يعرفونهم ويقولون «هؤلاء لا يريدون الخير للبلد. هؤلاء أصحاب مصالح». والحكومة الحالية تحاول الإصلاح، لذلك أنا لست خائفا على شعبيتي وشعبية حزبي، على كل حال ما زالت استطلاعات الرأي تعطينا أكثر من 50 في المائة، وأنا أظن أن هذا كاف.
* لقد استطاعت حكومتكم الصمود والبقاء في مكانها رغم أن الربيع العربي أصبح خريفا، ما كلمة سر ذلك، وما هي الوصفة السحرية التي جعلت المغرب استثناء في بحر عربي متلاطم؟
- نحن عنصر في هذا التميز، ولسنا صانعيه. وللحقيقة فإن هذا التميز المغربي قديم منذ المولى إدريس (مؤسس دولة الأدارسة) رحمه الله، نحن شعب بقدر الله، وبخصوصية أبنائه لم نخضع لما خضعت له الجغرافيا العربية الإسلامية إلى حدود الجزائر، حتى نكون واضحين، فليس صدفة أن النفوذ العثماني جاء إلى الجزائر وتوقف، والنفوذ الفرنسي وقف عند حدود الجزائر أيضا من 1830 إلى 1912، وحتى حين دخل الفرنسيون إلى المغرب دخلوا في شكل حماية ولم تتجاوز مدتها 4 عقود وبضع سنوات. هذا الشعب لديه هذه الخصوصية وهذا التميز، وحتى بعد الاستقلال استمر هذا التميز فالتيار الذي جاء من الشرق، وكانت لديه صبغة عروبية وقومية ويسارية وثورية، عصف بدول سابقة وغير أنظمتها، وجاء بالبعث في العراق وسوريا، والشيوعيين في اليمن الجنوبية. كان له كذلك تأثير في المغرب، ولكن هذا التأثير في إطار التميز المغربي تحول إلى ظاهرة استفاد منها المغرب، وإن كان قد عانى من ذلك، ومن جهة أخرى، لم ترتبك، إذا شئنا أن نقول، التوازنات الأصلية للبلاد، وهو ما وقع أيضا لما جاءت رياح الربيع العربي، المغرب تأثر وخرج الناس من مدن متعددة، ولكنَّ أمرين وقعا هما أن الناس لم يخرجوا عن بكرة أبيهم، إذ كان هنالك شعور بالخطر إذا خرج الناس عن بكرة أبيهم، بل خرج المئات والآلاف في كل المدن، ولم يصلوا إلى حد ما وقع في الدول الأخرى أي المطالبة بإسقاط النظام. وفي هذا الإطار برز دورنا، حيث دعونا إلى الإصلاح تجاوبا مع مطالب الشارع مع الحفاظ على استقرار البلد ونظامه الذي هو بالنسبة للمغاربة ليس نظاما سياسيا والسلام، بل ضمانة. المغاربة عندهم شعور أن النظام الملكي هو ضمانة لهم، وأن لديهم تاريخا ويخشون من طغيان الفئات والمؤسسات والهيئات والقبائل والأجناس واللغات، بعضها على بعض، ولهذا ستلاحظ شيئا ربما في المغرب وحده، كل فئة تحتج ترفع صورة الملك، حتى شخص واحد يحتج يرفع صورة الملك، إذا أخرج من بيته يحتج ويرفع صورة الملك، قبيلة إذا ظلمت في مائها أو في مرعاها أو في أرزاقها تخرج وترفع صورة الملك، إدارة إذا خرجت تحتج ترفع صورة الملك. فالملكية في المغرب وطبيعتها ضمانة بالنسبة للمغاربة. والإنسان العاقل لا يغامر بضمانته، يمكن أن تكون عنده ملاحظات على السياسات، هذا أمر طبيعي. لكن بين هذا وبين المغامرة بالأساس الذي بني عليه الأمر، فهذا يجب ألا يكون.
* ذكرت الجزائر.. المراقبون يرون أن البلد الجار يعيش فوق بركان قابل للانفجار في أي لحظة، ماذا فعلتم أو هل تفكرون في المغرب بتدابير للحيلولة دون أن تصل إلينا شرارات أي انفجار محتمل؟
- نحن أولا وقبل كل شيء عواطفنا كدولة مع الدولة الجزائرية هي أننا نرجو أن لا يقع فيها أي مكروه، هذه عواطف طبيعية للأخوة في حقوق الإخوة، ولكن هناك أيضا مصالحنا. مصالحنا هي ألا يقع في الجزائر أي مكروه لأنه لا قدر الله إذا وقع شيء سيئ لا يمكن أن لا يتأثر البلد المجاور بذلك، إن كان خيرا سيكون خيرا وإن كان شرا سيكون شرا. المسألة الثالثة تكمن في أن الظروف الدولية لا تسمح اليوم بأن تضطرب الجزائر لا قدر الله، لكن مع الأسف الشديد أظن أن إخواننا في الجزائر لا يفكرون بنفس المنطق، ولكن نحن عندنا منهج منذ عهد الملك الحسن الثاني رحمه الله، بل من قديم، هو أننا لا نتدخل في شؤون الدول المجاورة بصفة عامة، واحتياطاتنا هي أن نحمي حدودنا وما بعد حدودنا إلى الداخل، أما لو طلبت منا أي دولة أخرى من دول الجوار شيئا فنحن مستعدون، لكن خارج ذلك نحن فقط نتكفل ببلدنا وهذا هو توجه الدولة.
* شهدت الآونة الأخيرة ارتفاع أصوات صحافية تنتقد موقف حزبكم من الوضع السياسي القائم حاليا في مصر منذ إزاحة الرئيس الأسبق محمد مرسي وصولا إلى انتخاب عبد الفتاح السيسي رئيسا، حيث لم يعد خافيا تضامنكم المطلق مع تجربة «الإخوان» في الحكم بمصر، الأمر الذي يعرض حسب هذه الأصوات علاقة الدولة المغربية بالدولة المصرية للانتكاسة، ما حقيقة موقفكم؟
- أولا وقبل كل شيء السياسة الخارجية، حتى أكون واضحا معك، هي أمر استراتيجي، وفي الأمور الاستراتيجية الذي يرسم السياسات ويتخذ القرارات الكبرى هو جلالة الملك. فعلاقتنا بمصر، الذي يرسم توجهاتها ويتخذ قراراتها هو جلالة الملك، وأنا بصفتي رئيسا للحكومة ملزم بسياسة الدولة، لا يمكن أن نتلاعب في هذه الأمور. الأشخاص أو الجمعيات في المغرب لا يمكن أن نتحكم فيها أو فيما تقول أو تفعل، هذا يجب أن يفهم. لأن المغرب بلد يحترم حرية الأشخاص والأفراد والهيئات، ولكن سياسة الدولة الخارجية التي يرسمها جلالة الملك، ملزمة للحكومة، وأنا احترمها، وأنا ملزم بها، ولم يصدر ولن يصدر عني أي موقف مخالف لهذا، ولكن لا يمكني أن أتدخل في تفاصيل هذا الشاب أو هذه الشابة أو هذه الحركة بشأن موقفها من هذا أو ذاك.
أما فيما يخص التقدير العام، فنحن اليوم بصدد النظر إلى أمة وإلى وطن أساسي هو مصر، كما بالنسبة لبلدنا وبالنسبة للبلدان الأخرى «لا يؤمن أحدكم حتى يحب لأخيه ما يحب لنفسه». نحن الذي نريده هو أن ينجو البلد أولا، وإذا كان من الممكن ألا تقصي العملية السياسية وتوفر فرصا لإدماج كافة مكونات المجتمع فهذا أصوب وارشد.
* هل من زيارة قريبة لمصر؟
- ليس الآن.. ليس هنالك شيء مرتبط بهذه الزيارة لا من جهة الأجندة الشخصية، ولا من جهة توجيهات جلالة الملك.
* كانت حكومتكم سباقة في المنطقة العربية في تقديم مشروع قانون يجرم الالتحاق بتنظيم داعش، كيف تقرأون ظهور «داعش» في هذه الظرفية الحرجة التي يمر بها العالم العربي، وإلى أي مدى خلط ظهور هذا التنظيم الأوراق لدى الجماعات الإسلامية أو الأحزاب ذات المرجعية الإسلامية، وما هو موقفكم صراحة منه؟
- أنت تتحدث عن مشروع قانون قدمناه، وتسألني عن موقفي، هذا ليس موقفا وإنما هو قانون يجرم الخروج من البلد في اتجاه أي بلد آخر للقيام بأعمال إرهابية، هذا الموقف واضح وضوح الشمس في الظهيرة، نحن تقديرنا أن هذه الظاهرة تبقى إلى حد الآن غير مفهومة لا في نشأتها ولا في أسلوبها.
* تقصد ظاهرة شيطانية؟
- لا أريد أن أدخل في هذه التفاصيل، لكن الذي لا شك فيه هو أن تردد المنتظم الدولي في القيام بواجبه الإنساني في الوقوف بوجه النظام السوري في وقت معين لما كان الناس يقتلون بالمئات يوميا، وخصوصا لمَّا قُتل الناس الآمنون في بيوتهم بالمواد الكيماوية، وكذلك لما بالغ رئيس الحكومة العراقية السابق غير المأسوف عليه، في قمع وإرهاب سكان المناطق السنية في العراق، حضرت الظروف لبروز شيء ما والذي يبدو، والله أعلم، أنه كان بتدبير أجهزة سوريا، لكن لا أستطيع أن أقول لك ماذا وقع بالضبط، لكن تقديري أن هذه الظاهرة غير قابلة للحياة. بالنسبة للمجتمع الإسلامي، هذه الظاهرة شبيهة بظواهر أخرى كانت في وقت من الأوقات في الأمة الإسلامية، هؤلاء أشبه الناس بالخوارج. لم تعش هذه الظاهرة في العالم الإسلامي،وجدت وأزعجت في مرحلة من المراحل ثم توقفت. كذلك هذه الظاهرة لا يمكن أن تكون مقبولة في هذا العصر، ولكن المشكلة تكمن في الإرادة الحازمة للمجتمع الدولي في معالجة أسبابها، هذه هي المشكلة الحقيقية، وخطاب جلالة الملك الذي تلوته في الأمم المتحدة، أشار إلى أنه بصفة عامة هذه الظواهر التي تسمى إرهابية معالجتها لا تكون بالمقاربة الأمنية وحدها، بل لا بد من معالجة أسبابها ودوافعها في الصميم، في نفس الوقت الذي لا بد فيه كذلك من وجود مقاربة أمنية.